Le doute, l'infini, la transcendance.

Sommes nous d’accord sur le fait que si le dualisme ontologique n’est pas démontré, l’hypothèse matérialiste non plus ? (sinon pourquoi Sir Eccles existerait-il ?)

Tu as écrit : « si tu entends défendre le dualisme ontologique, tu dois 1) démontrer que la 'conscience' transcende d'une manière ou d'une autre les processus cérébraux et 2) expliquer comment se fait l'interaction entre la 'conscience' et le cerveau (Sir Eccles, le principal neurobiologiste résolument dualiste, n'y a pas réussi, pour l'heure). »

Je ne suis pas tout à fait d’accord pour le petit 2). Expliquer comment se fait l’interaction entre la conscience et le cerveau n’est pas nécessaire (c’est mieux, et même beaucoup mieux mais très difficile tant on ne connaît pas les secrets du fonctionnement du cerveau ; on ne sait même pourquoi une bactérie qui vit, vit).

Car enfin, le petit 1) signifie déjà que les processus cérébraux ne peuvent pas être seuls à l’origine de la conscience (où alors j’ai mal compris le mot transcende). Il faut rechercher ailleurs.

Tu as écrit : « mon 'esprit' ? Mais qu'est-ce que l'esprit' ? » L’esprit, pour moi, c’est la conscience. Quelque chose de si présent qu’on en oublie l’existence.

Qui peut mieux expliquer ce qu’est l’esprit que Descartes lui-même ? Chacun d’entre nous peut faire cette exercice : douter de tout. Et si tout ce qui m’entoure n’était qu’un théâtre. Peut-être que les autres ne sont que des pantins qu’un démon agite quand je les regarde. Tu as toi-même écrit que le scepticisme radical est irréfutable.

Seulement il y a une limite au doute hyperbolique. Pour pouvoir douter, il faut pouvoir penser. Douter du fait que l’on doute est impossible (cette assertion est presque une Lapalissade).

Toutes les doctrines, les croyances qui sont élaborées sur Terre le sont par des esprits humains, des consciences qui oublient qu’ils ont justement une conscience. Doutons de tout. Je pourrai toujours douter de n’importe quel résultat physique, de n’importe quel hypothèse scientifique, de n’importe quelle sincérité, mais jamais je ne pourrai douter du fait que… je doute.

Le doute en pleine action, c’est de la conscience de soi, de la pensée, de la transcendance. Douter de l’existence du monde sensible ou se demander « pourquoi je suis moi ? », c’est prendre conscience que l’on est avant tout une conscience.

"Le doute n'est pas au-dessous du savoir, mais au-dessus." écrivait Alain.

Il faut faire l’exercice du doute pour prendre conscience de la nature transcendantale de notre conscience.

L’esprit ne peut pas être considéré comme un objet. On ne peut pas le comprendre en essayant de le voir « extérieur ». Il faut (par exemple) faire l’expérience du doute hyperbolique pour comprendre à quel point la conscience est liée à la partie la plus intime du moi.

Je sais que le monde extérieur existe, mais je sais surtout que j’ai une conscience. Et c’est bien ce que j’ai de plus précieux. Que pourrais-je faire sans elle ? Comment pourrais-je apprécier la beauté d’un paysage, d’une œuvre d’art ? Comment pourrais-je me réjouir de la formidable magnificence de l’univers (alors que je n’ai jamais quitté le plancher des vaches) sans ma capacité à imaginer l’infini ?

Parlons en de l’infini. L’infini est-il autour de nous. Quelqu’un peut-il dire « je suis allé voir l’infini l’autre jour, c’était beau ; plus petit que je l’imaginais mais beau ». L’infini ne s’observe jamais. Il est dans notre esprit. Il est transcendant.

Par exemple, regarder le ciel la nuit peut laisser une personne de marbre et provoquer chez une autre une émotion très forte. Cette dernière peut essayer de comprendre et de voir l’univers avec toutes ses étoiles, ses planètes, toutes ses galaxies, comprendre l’infini diversité qui doit se trouver là-haut : des centaines de milliards d’étoiles rien que dans la Voie Lactée qui n’est qu’un « univers-île »parmi des milliards. Tout ceci risque fort de lui donner le vertige. Cependant ce n’est pas seulement le spectacle qui provoque de tels sentiments mais surtout la capacité de l’esprit à transcender la réalité.

Ce qui est beau, ce n’est pas seulement le monde extérieur mais c’est surtout notre esprit. Il possède en lui une formidable propension à admirer, à aimer et aussi à avoir conscience de lui-même. Comment ne pas comprendre que ce n’est pas la chose en soi qui est belle, mais la chose telle que notre esprit la perçoit ?

Je propose tout simplement une origine spirituelle à ma dimension spirituelle.

Pour les raisons suivantes :

-         je ne peux comprendre que la matière soit à l’origine de l’esprit[1].

-         par contre un monde où l’esprit (ou plutôt un principe spirituel, si j’ose dire) serait à l’origine de la matière est tout à fait compréhensible.

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[1] Mais la matière a bien sûr une grande influence sur mes capacités cérébrales. Ainsi il est clair que toutes les fonctions de mon cerveau sont liées aux réactions électrochimiques se produisant au niveau de l’aire de Broca, des lobes frontaux, du corps calleux, de la substance blanche,  grise … mais cela ne signifie nullement que la conscience de soi est le « produit » de ma cervelle (pour le démontrer, il faudrait quele fonctionnement du cerveau soit parfaitement décrit et même, reproduit).

Comments

[Loïc Talmon]

Damned ! J'ai dû oublier de ferme une balise après "transcendance", je te laisse corriger...

[Loïc Talmon]

Sommes nous d’accord sur le fait que si le dualisme ontologique n’est pas démontré, l’hypothèse matérialiste non plus ? (sinon pourquoi Sir Eccles existerait-il ?)

>> Et pour cause : le matérialisme et le spiritualisme sont des doctrines métaphysiques indémontrables. Mais tandis que le spiritualisme laisse son partisan se noyer dans un océan de conjectures, le matérialisme autorise le chercheur à poser des hypothèses rationnellement et/ou empiriquement testables.

Je ne suis pas tout à fait d’accord pour le petit 2). Expliquer comment se fait l’interaction entre la conscience et le cerveau n’est pas nécessaire (c’est mieux, et même beaucoup mieux mais très difficile tant on ne connaît pas les secrets du fonctionnement du cerveau ; on ne sait même pourquoi une bactérie qui vit, vit).

Car enfin, le petit 1) signifie déjà que les processus cérébraux ne peuvent pas être seuls à l’origine de la conscience (où alors j’ai mal compris le mot transcende). Il faut rechercher ailleurs.

>> Attention à ne pas confondre causalité et finalité. Nous ignorons pourquoi une bactérie vit (quelle est sa finalité "transcendante", s'il en est une !) mais nous savons pertinemment comment (i.e. quels sont les mécanismes à l'oeuvre). Ensuite, le fait que la conscience transcende les processus cérébraux ne suffirait pas à démontrer le dualisme ontologique. Ainsi, l'hypothèse de Sir Eccles est que tout se joue au niveau synaptique (l'espace inter-neuronal), son modèle ayant l'avantage de respecter les lois de la conservation de l'énergie. Mais il resterait à expliquer précisément de quelle manière ladite 'conscience' peut agir sur la 'matière' sans enfreindre les lois de la physique.

Qui peut mieux expliquer ce qu’est l’esprit que Descartes lui-même ? Chacun d’entre nous peut faire cette exercice : douter de tout. Et si tout ce qui m’entoure n’était qu’un théâtre. Peut-être que les autres ne sont que des pantins qu’un démon agite quand je les regarde. Tu as toi-même écrit que le scepticisme radical est irréfutable.

Seulement il y a une limite au doute hyperbolique. Pour pouvoir douter, il faut pouvoir penser. Douter du fait que l’on doute est impossible (cette assertion est presque une Lapalissade).

Toutes les doctrines, les croyances qui sont élaborées sur Terre le sont par des esprits humains, des consciences qui oublient qu’ils ont justement une conscience. Doutons de tout. Je pourrai toujours douter de n’importe quel résultat physique, de n’importe quel hypothèse scientifique, de n’importe quelle sincérité, mais jamais je ne pourrai douter du fait que… je doute.

Le doute en pleine action, c’est de la conscience de soi, de la pensée, de la transcendance. Douter de l’existence du monde sensible ou se demander « pourquoi je suis moi ? », c’est prendre conscience que l’on est avant tout une conscience.

"Le doute n'est pas au-dessous du savoir, mais au-dessus." écrivait Alain.

Il faut faire l’exercice du doute pour prendre conscience de la nature transcendantale de notre conscience.

L’esprit ne peut pas être considéré comme un objet. On ne peut pas le comprendre en essayant de le voir « extérieur ». Il faut (par exemple) faire l’expérience du doute hyperbolique pour comprendre à quel point la conscience est liée à la partie la plus intime du moi.



Je sais que le monde extérieur existe, mais je sais surtout que j’ai une conscience. Et c’est bien ce que j’ai de plus précieux. Que pourrais-je faire sans elle ? Comment pourrais-je apprécier la beauté d’un paysage, d’une œuvre d’art ? Comment pourrais-je me réjouir de la formidable magnificence de l’univers (alors que je n’ai jamais quitté le plancher des vaches) sans ma capacité à imaginer l’infini ?



Parlons en de l’infini. L’infini est-il autour de nous. Quelqu’un peut-il dire « je suis allé voir l’infini l’autre jour, c’était beau ; plus petit que je l’imaginais mais beau ». L’infini ne s’observe jamais. Il est dans notre esprit. Il est transcendant.

Par exemple, regarder le ciel la nuit peut laisser une personne de marbre et provoquer chez une autre une émotion très forte. Cette dernière peut essayer de comprendre et de voir l’univers avec toutes ses étoiles, ses planètes, toutes ses galaxies, comprendre l’infini diversité qui doit se trouver là-haut : des centaines de milliards d’étoiles rien que dans la Voie Lactée qui n’est qu’un « univers-île »parmi des milliards. Tout ceci risque fort de lui donner le vertige. Cependant ce n’est pas seulement le spectacle qui provoque de tels sentiments mais surtout la capacité de l’esprit à transcender la réalité.

Ce qui est beau, ce n’est pas seulement le monde extérieur mais c’est surtout notre esprit. Il possède en lui une formidable propension à admirer, à aimer et aussi à avoir conscience de lui-même. Comment ne pas comprendre que ce n’est pas la chose en soi qui est belle, mais la chose telle que notre esprit la perçoit ?

>> Si je comprends ton argument, je ne la partage pas parce qu'il contient un glissement sémantique qui, pour être subtil, n'en est pas moins clairement fallacieux. Nous sommes d'accord sur la valeur axiomatique du cogito cartésien : impossible de poser quelque proposition que ce soit sans un sujet pour ce faire. Mais tu fais de ce transcendantal (terme kantien : 'condition a priori') une transcendance (terme religieux : "ce qui est au-dessus et d'une autre nature"). Une grave erreur philosophique, pire une faute. Toujours la même d'ailleurs (dois-je à nouveau évoquer le caractère sophistique du non sequitur ?)

Je propose tout simplement une origine spirituelle à ma dimension spirituelle.

Pour les raisons suivantes :

- je ne peux comprendre que la matière soit à l’origine de l’esprit[1].

- par contre un monde où l’esprit (ou plutôt un principe spirituel, si j’ose dire) serait à l’origine de la matière est tout à fait compréhensible.

>> Ton premier point revient à dire : "je ne peux comprendre que les lettres de l'alphabet soit à l'origine de cette phrase" ou "je ne peux comprendre que des lignes de code informatiques soient à l'origine de mon système d'exploitation". Précise au moins le pourquoi de ton incompréhension. (nous pourrons alors parler des chaînes de Markov :-)) Quant à ton deuxième point, il relève de l'assertion gratuite, parfaitement illustrée par le dessin suivant :