Mes arguments.

Je veux faire ici un rapide résumé de mes arguments (je n’ai pas beaucoup de temps aujourd’hui).

  1) Il est impossible de considérer sa propre conscience en tant que « chose extérieure ».  

Or la logique, la raison veut que les mêmes causes aient les mêmes effets. « La connaissance de la cause enveloppe celle de l’effet » dirait Spinoza. C’est un axiome logique aussi évident que si A implique B, alors non B implique non A. Par conséquent, si l’on suppose que toutes les consciences (sentiments d’exister) sont uniquement les produits de processus cérébraux mécaniques (c'est-à-dire qu’il est possible de mettre en équation et de modéliser), il faut admettre (en vertu du principe précédent) que les différences entre ces consciences ne sont explicables que par les différences de fonctionnement de ces processus.

 Donc, si tous les processus fonctionnent de la même manière, toutes les consciences devraient être semblables. Ce qui est vrai, mais d’un point objectif. En effet, sa propre conscience ne peut pas être considérée comme un objet extérieur que l’on met au même plan que les autres. Pour chacun d’entre nous, elle est DIFFERENTE puisque c’est la seule dont on fait l’expérience chaque jour. Cette différence ne s’explique pas par les différences de fonctionnement des processus. Donc il y a autre chose.   

2) l’exemple « voulez vous un miracle ? »  

L’exemple de l’article « voulez-vous un miracle ? » me semble aussi intéressant. On me répond qu’il est impossible de copier les consciences. Je suis d’accord. Mais l’informaticien de cette fiction ne copie pas les consciences, mais simplement les outils concrets qui lui permettent de faire naître la conscience chez ses artefacts. Or un outil, un logiciel, une mémoire peuvent être copiés. Si j’exécute la copie 1 d’un logiciel ou la copie 2 (que l’on suppose parfaite), c’est exactement, puisque les réactions physiques, les équations mathématiques ne sont pas personnalisées.

En fait, cet article est bâclé mais je voulais écrire quelque chose aujourd’hui. Pour finir, je dirais que les problèmes que soulèvent ces arguments n’ont toujours pas trouvé de réponse.

Comments

[trezde]

Je ne suis pas d'accord sur "les memes causes impliquent les memes effets" c'est pas toujours vrai il suffit de voir dans la physique quantique ou tous nos repères sont boulversés : les memes causes impliquent des effets différents, aussi des particules peuvent avoir deux états simultanément ou se trouver dans deux lieus à la fois etc... de même le temps ne s'ecoule pas partout de la meme manière... tout ça sont des choses qui paraissent incensées ou illogiques (surtout à notre echelle) et qui pourtant existent.
Cependant rien ne nous empeche d'integrer ces nouveaux conceptes dans notre modèle du monde. Notre facon de raisoner est maléable, elle se modifie avec l'experience, le vecu. Nous possédons tous au depart un cervo avec une structure initiale caractéristique de l'homme (issue des genes) cette structure nous permet d'aborder le monde d'une certaine manière similaire entre tous les hommes mais l'experience de chacun va modifier cette structure les synapses etc.. la configuartion initiale change avec l'experience, l'apprentissage.
Nous avons trop tendance à croire que notre cervo ne joue qu'un role de moteur d'inférence basé sur un principe de déterminisme et de causalité (cela est du à notre envirronement proche le monde macroscopique) alors que le cervo est tres bien capable d'integrer d'autres notions il suffit de le confronté à ces notions et il saura comment les classer dans sa représentation du monde.

Pour répondre à la question sur la conscience elle n'as pour moi rien de mystérieux c'est simplement que la configuration de notre cervo nous permet de penser sur nos pensées (ceci de part une certaine evolution). Donc elle n'est pas extérieure mais interieure.

Le fait que les hommes semblent partager une meme raison universelle ou conscience universelle extérieur à lui-même est à mon avis trompeur. Tout n'est qu'une question de structure initiale et d'envirronement. Si la plupart des hommes semblent raisoner de la meme manière c'est qu'ils sont confronté a un certain envirronement commun et ils ont aussi une configuration initiale du cervo semblable puisque issue des genes caractérisant l'homme.

Sinon je n'ai pas bien compris le points 2)...

[tzenga]

miteny

Tu nous dis "il est impossible de considérer sa propre conscience en tant que « chose extérieure »".

Je fait comme Loïc le distinguio phénoménologique et scientifique.

ET même si je pense que, au cas particulier de la conscience, le phénoménologique englobe le scientifique. C'est à dire que même le meilleur des scientifiques porte un regard d'humain sur la conscience et pas un regard de dauphin par exemple.

Je ne pense pas que la meilleure démarche scientifique soit 100% objective. Si elle l'était, la dualité onde/corpuscule du photon ne nous poserait pas de problème. C'est notre subjectivité qui est insoluble. le photon, lui, ne se pose pas de question sur sa nature, il EST ! point à la ligne. C'est notre subjectivité, qui veut nous faire voir les deux aspects onde et corpuscule comme antinomique mais dans la nature, ces deux aspect ne sont pas antinomique. la preuve ? y'a plein de photons partout partout !! :-)

en tout cas, rien ne nous empêche d'ESSAYER de considérer notre propre conscience en tant que « chose extérieure »"

Cela ne peut être que profitable... assurement !

[Loïc Talmon]

miteny

>> J'en viens à me demander si tu lis mes réponses, au vu de ce "nouvel" article, qui ne fait que reprendre les mêmes arguments auxquels j'ai déjà répondu par ailleurs...

Tu nous dis "il est impossible de considérer sa propre conscience en tant que « chose extérieure »". Cette affirmation est incomplète : d'un point de vue phénoménologique, c'est vrai, chacun d'entre nous est prisonnier de ses représentations. Mais d'un point de vue scientifique, c'est faux : rien ne t'empêche, à l'aide de la méthodologie appropriée, d'avoir une approche objective de ta propre conscience. C'est tout l'enjeu de l'hétéro-phénoménologie de Dennett, par exemple. Du reste, dans ta comparaison, tu oublies un élément fondamental, soit l'expérience du monde que fait chaque conscience. D'un point de vue objectif, oui, probablement que toutes les consciences humaines ont les mêmes propriétés de fonctionnement. Mais chaque conscience est un processus (d'où déjà l'impossibilité de comparer des consciences entre elles comme s'il s'agissait de choses) d'exploration du monde qui va évoluer à sa manière propre. Toi et moi disposons du même cerveau (au niveau du fonctionnement), cela ne nous empêche pas d'être différents de fait. De cette première réalité découle la réfutation de ton illustration du "miracle" : que la conscience considérée tourne sur une plateforme biologique ou sur une plateforme informatique, si l'on admet l'unicité de chaque conscience en fonction de ce que je viens d'exposer, il est impossible de copier ladite conscience, ce qui n'implique absolument pas qu'elle relève du "miracle". Encore une fois, à partir du moment où tu parles de "miracle", la recherche s'arrête : tu as déjà ta réponse. Ou du moins une pseudo-réponse, car reposant sur de pseudo-explications (Dieu). Aussi il me semble que tu as déjà ta réponse, ou du moins une piste sérieuse, mais que tu refuses de la prendre en compte parce qu'elle ne va pas dans le sens que tu souhaiterais.

Cordialement.

[chris]

C'est ta fin que j'ai le plus apprécié. Tu nous dis que finalement tu nous as dit tout ça mais pour rien. Remarque que la question, c'est du costaud, pas de la question à deux balles, pas le truc que tu réponds tout de suite à fond la caisse, non, c'est une bonne grosse question de derrière les fagots sur laquelle on se penche depuis que l'on pense. Je respire. Bref, faut du courage. Allez, prends ton piolet et remonte la longue colonne de la connaissance. Mais n'oublie sur le chemin, de t'arrêter sur un promontoire, de sortir ton carnet de ton sac et de lâcher ta plume sans réfléchir plus avant. Remarque ? Tu le fais peut-être déjà ? Je vais aller voir...