Une différence a priori inexplicable.

Publié le par Miteny

Supposons que l’on puisse faire, à un instant t, un clone parfait de ma personne : même corps, mêmes souvenirs, même caractère… 

D’un point de vue extérieur, nous sommes équivalents, égaux, semblables. Après la date t, on pourra remplacer l’un par l’autre sans que personne s’en aperçoive. Néanmoins, que ce dernier existe ou pas, je peux savoir que je ne suis pas mon clone parce que d’une part j’ai la certitude d’exister en tant que conscience et que, d’autre part, ce « moi », cette conscience, n’est localisée que dans un seul corps : elle ne voyage pas d’un corps à l’autre.  

 

Je constate donc une différence entre mon clone et moi. Et cette différence doit avoir une explication. Etant cartésien, je me refuse à admettre qu’elle n’en a pas. C’est une différence que je constate et que je ne peux pas qualifier d’illusion. De plus, il est raisonnable de penser que tout le monde étant capable de s’identifier au « je » de ce discours, chaque être humain est en droit de se demander pourquoi il est lui et pas quelqu’un d’autre, pourquoi parmi tous les cerveaux qui existent, il n’y en a qu’un dont il peut faire l’expérience. 

Autrement dit, comment le fait d’exister, d’avoir conscience de moi, peut-il être uniquement du à l’existence d’un corps et d’un cerveau puisqu’il en existe des tas (6,5 milliards actuellement et 40 milliards environ depuis que l’espèce humaine est apparu) dont je ne ferai jamais l’expérience ? 

 

On me répond souvent : « la localisation spatiale ». Mais si je sais que je suis là et que l’autre est à côté, ou ailleurs, c’est bien parce que je sais que je suis moi, je sais que je ne suis pas l’autre, je sais qu’à cet instant je suis ici et pas ailleurs bref parce que j’ai conscience d’être moi.  

 

Sans la conscience de soi, il est impossible de savoir que l’on existe et que l’on est ici. La conscience et la pensée sont incontournables. 

Puisque la différence réelle entre mon clone et moi (c'est-à-dire la conscience de soi) ne peut pas être due à l’absence de différences entre les caractéristiques de mon cerveau et les caractéristiques du sien, comment s’explique-t-elle ? 

En fait un monde sans conscience, sans la Pensée chère à Hegel est une fiction, une vue de l’esprit : il ne peut pas exister. La Pensée , la conscience, existe nécessairement parce que c’est elle qui permet au mot exister d’avoir un sens. Et comme elle ne peut pas provenir de la matière (Spinoza considérait que c'était évident: « si 2 choses n’ont rien de commun entre elles, alors l’une ne peut pas être cause de l’autre ») elle est en quelque sorte cause d’elle-même.

 

 

Publié dans Démonstration.

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Miky 22/01/2006 23:38

Salut Christophe Moreau,
Son raisonnement n'est pas débile, bien qu'il soit effectivement, je pense, erroné. Il est victime, je pense, d'une illusion psycho-linguistique : "Tout au long de l'existence d'un individu, le mot "Je" prononcé par cet individu désigne la même chose et une seule chose". Avec cette illusion psycho-linguistique (il est vrai assez tenace et intuitive) en tête, ses expériences de pensées deviennent effectivement très problématiques.
Si tu veux plus d'infos sur ces questions qui ont effectivement plongé dans la perplexité des tas de philosophes (pas forcément des imbéciles), je te conseille ce lien :
http://plato.stanford.edu/entries/identity-personal/
A+Miky

Christophe Moreau 22/01/2006 09:39

Selon mes propres approches "déistes" j’affirme à mon tour (mais j'argumente) que la "conscience de SOI" n’est simplement pas conceptualisable SCIENTIFIQUEMENT et ne peut recevoir aucune déFINITION scientifique puisqu’elle a un lien direct avec l’INFINI (alors que la science traite du fini).
Quel est le lien direct avec l´infini??????????
Et si la conscince de soi n´était qu´un concept????
La conscience de soi des grands primates a un lien direct avec l´infini???????
Quelle relation avec dieu a la conscience de soi des chimpanzés et des gorilles?????

Christophe Moreau 22/01/2006 09:13

Autrement dit, comment le fait d’exister, d’avoir conscience de moi, peut-il être uniquement du à l’existence d’un corps et d’un cerveau puisqu’il en existe des tas (6,5 milliards actuellement et 40 milliards environ depuis que l’espèce humaine est apparu) dont je ne ferai jamais l’expérience ?
Je ne vois pas le rapport!!!!!!!!!!!
il y a 6,5 milliards d´anus dont tu ne fera pas l´experience n´ont plus, je ne sais combien de papilles gustatives, 6,5 milliards de paires d´yeux, donc le d´apres toi comment la vue est lié au corp avec tous ces yeux dont tu ne feras pas l´experience? comment le relachement des sphincters est lié au corp avec tous ces anus dont tu ne feras pas l´expérience!!!!!! ton raisonnement frole le débile...

Patriot 10/10/2005 18:33

Distinguer les domaines Ok nous l’avons largement fait.
Mais affirmer que la conscience de SOI n’a pas de rapport avec la question de Dieu n’est qu’une simple affirmation gratuite de ta part. Cela ne fait que correspondre à tes propres croyances matérialistes que tu appliques à la conscience de SOI.

-> Tu te trompes, pour la bonne et simple raison que la conscience de soi est déjà étudiée scientifiquement et ce, sans aucune référence à Dieu. Et je note que tu confonds à nouveau croyance et hypothèse. Affirmer que la conscience de soi est "infinie" et se rattache à Dieu, c'est une croyance, malheureusement intestable. Postuler que la conscience de soi est, par exemple, la fonction accomplie normalement par une zone cérébrale précise du cerveau, c'est une hypothèse formalisée et testable expérimentalement. C'est à nouveau toute la différence entre matérialisme et spiritualisme : l'un comme l'autre sont des a priori métaphysiques, mais tandis que le second implique des hypothèses irréfutables, il est possible de faire dériver du premier des hypothèses testables, tant rationnellement qu'empiriquement.

Selon mes propres approches "déistes" j’affirme à mon tour (mais j'argumente) que la "conscience de SOI" n’est simplement pas conceptualisable SCIENTIFIQUEMENT et ne peut recevoir aucune déFINITION scientifique puisqu’elle a un lien direct avec l’INFINI (alors que la science traite du fini).

-> Tu t'inscris en faux contre tout un corpus scientifique qui a DE FAIT conceptualisé la conscience de soi. Réalité scientifique contre croyance métaphysique, il n'y a pas photo.

L’infini peut être un simple "terme" ABSTRAIT utilisable dans les mathématiques, sous sa forme VIDE de pure logique, et alors servir à la science physique pour extraire des principes, des Lois de la nature 5CF kant Critique Raison Pure).
Mais le concept est entendu au sens de concret, structuré, REMPLI dans le continuum spatio-temporel. Le concept d’infini (à ne pas confondre avec le "terme" infini qui est une "catégorie" au sens philosophique) n’est donc pas accessible à la science "mécanique" mais seulement accessible à la METAphysique… qui t’inspire tant de répugnance.
Et c’est seulement à ce niveau métaphysique que l’on peut conceptualiser l’infini et de même la "conscience de SOI" qui est son corollaire.

-> La métaphysique ne m'inspire pas tant de "répugnance" qu'elle ne m'apparaît inutile puisque impliquant tout un ensemble de concepts flous, indéfénis ou vides. Elle n'est (et ne peut être) qu'une rationalisation a posteriori d'intuitions personnelles, comme tu l'avais d'ailleurs concédé à Miky sur un autre fil. Ce que je ne comprends pas, c'est comment tu peux d'une part reconnaître le caractère irréfutable des discours métaphysiques et d'autre part affirmer leur validité rationnelle. Une incohérence de plus, que tu te bornes à ne pas prendre en compte.

Je pourrais aussi ajouter à cet argumentaire que seul un SUJET libre peut imaginer l’infini, et avoir une conscience de lui-même. C'est-à-dire quelqu’un qui possède un relatif libre arbitre susceptible de faire des choix, et non un simple robot mécanique (à base d'ondes électro magnétique ou réaction chimique...) aux ordres d’un humain. Un outil robotisé ne pourra servir qu’à libérer un esprit humain, une conscience NATURELLE et non à en créer une.

-> Tu opposes de manière bien arbitraire déterminisme (ou "mécanisme") et liberté. Mais dans ma vision des choses (et en accord avec les données de la science, d'ailleurs), le déterminisme est le cadre permettant le surgissement de la liberté, comprise non pas comme "libre-arbitre" (invention des théologiens, comme dirait Nietzsche) ou capacité d'être cause de soi, mais comme émergence d'une possibilité de faire des choix, via la faculté d'abstraction propre aux humains.

Tu prétends la philosophie seulement complémentaire à la science, et conformément à tes propres repères, tu la classe comme hiérarchiquement inférieure à la science. Normal tu privilégies le savoir empiriste.

-> Tu n'en as pas marre de cette mauvaise foi évidente ? Je privilégie le savoir empiriste ? C'est pour ça que je parle à longueur de messages de logique, de concepts et de définitions ? C'est de l'empirisme ça ? En outre, je me demande bien d'où tu sors cette idée que pour moi la philosophie est "inférieure" à la science, alors que je viens de t'exposer ma position, rangeant la philosophie dans la catégorie d'une approche complémentaire à la science et s'occupant de questions différentes (l'ordre empirique pour la science, l'ordre rationnel pour la philosophie), ainsi que te le fait d'ailleurs aimablement remarqué Miky.

Moi au contraire je prétends que la philosophie comporte divers domaines avec une branche empiriste (physicaliste, matérialiste, rationaliste) et une autre branche métaphysique (ou méta"physicaliste") c'est-à-dire plus idéaliste (idéalisme, réalisme, rationalisme), et c’est celle-ci que je classe comme hiérarchiquement supérieure dans l’échelle du cognitif, car elle seule est capable d'intégrer le subjectif pour l'ajouter à l'objectif.

-> Rien dans la philosophie ne s'apparente à l'empirique. Une proposition philosophique est évaluable rationnellement, mais certainement pas empiriquement. Je crois que là tu viens d'écrire une grosse bêtise. Quant à la métaphysique (qui n'est qu'un domaine fort limité de la philosophie), elle renvoie, encore une fois, à un ensemble de discours inconsistants logiquement et par suite inévaluables rationnellement. Et tu l'as d'ailleurs toi-même admis. Nous tournons en rond, parce que tu refuses de tirer toutes les conclusions de ce que tu affirmes.

J’avais simplement pris l’exemple des grands scientifiques "déistes" comme type de personnes possédant des facultés intellectuelles exceptionnelles, contrairement aux simples scientistes.

-> Le scientisme est la croyance selon laquelle la science peut résoudre tous les problèmes humains et prescrit des valeurs. Je ne me sens donc pas concerné par ce qualificatif de "scientiste". Du reste, comme je te l'ai expliqué dans mon précédent message, les scientifiques que tu évoques, sur la question de Dieu, se trouvent dans la même galère que tout un chacun, tout simplement parce que la question de Dieu ne peut être abordée par la science, comme là encore tu n'as eu de cesse de l'affirmer toi-même. Par conséquent, le fait que de grands scientifiques croient en Dieu ne prouvent rien d'autre que cela : ils croient en Dieu. Et cherchent parfois, comme d'autres humains, à rationaliser cette croyance avec leurs connaissances scientifiques. Mais cette rationalisation est illégitime. Et puis, d'un strict point de vue logique, il y a (et il y aura) de grands scientifiques athées et de grands scientifiques croyants, ce qui au final ne prouve rien du tout.

Primavera 10/10/2005 10:06

Miky,

J’aurais préféré que tu aies déjà pris connaissance des réponses que je t’ai faites sur l’autre fil "Dieu existe, et alors" qui t’étaient d’avantage dédiées, et qui te donnaient des éléments pour mieux me situer.

Justement lorsque tu me demandes :

"""Avant de séparer le subjectif et l'objectif, il faut bien réfléchir à ces termes. Que ranges-tu sous l'étiquette "subjectif" ? En quoi ce que tu y ranges ne pourrait pas aussi être rangé sous l'étiquette "objectif" ? C'est quoi l'objectivité pour toi ?
Car j'ai bien peur que l'idéalisme, s'il intègre peut-être la dimension subjective (encore que cela reste à prouver ; cf. la critique du privatisme chez Wittgenstein, Ryle, Pouivet, Bouveresse, etc. ; cf. les liens que j'ai déjà donné à Miteny antérieurement...), je ne pense pas qu'il intègre très bien la dimension proprement objective (menace de solipsisme entre autres choses). """"

Je pense t’avoir déjà apporté quelques éclaircissements.

Sur la question de la subjectivité j’ai déjà expliqué qu’il s’agit plus précisément d’inter-subjectivité où la dimension individuelle est certes très importante (celle du sujet pensant etc…) mais à laquelle s’ajoute – au plan psychologique notamment – une dimension sociétale où l’axiologie vient se mêler sous l’angle du moi et surmoi etc.. cette instance moralisatrice que l’individu reçoit du milieu environnant. Cela ôte de ce fait cet aspect solipsiste qui peut être reproché à une simple introspection personnelle d’un individu qui ne serait vu que sous un angle isolé.
Objectivité et subjectivité sont donc complémentaires, à condition d’entendre ces termes dans la réciprocité sociétale, et d’y ajouter la dimension du temps historique, savoir scientifique qui se cumule et se communique aux nouveaux etc….

""" - La rationnalité venait très fraîchement de se libérer des griffes de l'Eglise, encore très influente malgré tout dans la conscience des gens même les plus éclairés. Le déisme peut donc être vu comme une première étape dans l'histoire de la pensée, menant du christianisme à l'athéisme (tiens, c'est-y pas hégélien ce que je dis là ? :-) ) """"

Bien sur comme je viens de le dire, il ne faut pas perdre de vue la dimension et le contexte historiques. Nous avons l’exemple célèbre du déiste Voltaire qu’il faut re situer historiquement et beaucoup me semblent confondre son anticléricalisme avec un athéisme.

Néanmoins je vois dans le déisme une démarche cognitive purement métaphysique qui résiste à l’épreuve du temps. Hegel attribue au christianisme une qualité supérieure et sous l’angle du protestantisme et du libéralisme anglo saxon (cf Max Weber et son analyse du capitalisme) je suis entièrement d’accord avec lui.

Mais je crois t’avoir aussi déjà répondu sur cet aspect de l’athéisme qui souvent est confondu à tord à mon avis avec le déisme métaphysique. Un métaphysicien comme Hegel reste à mes yeux un croyant en Dieu qui d’ailleurs est obligé de se cacher derrière des idées métaphysiques plus qu’obscures pour ne pas être la cible des inquisiteurs de son époque.
Heureusement aujourd’hui je me sens plus libre de défendre une position DIAlectique qui mêle croyance (nécessaire survivance des racines du passé, conservatisme) et déisme (démarche rationnelle et synthétique tournée vers le futur... science et progrès).

""""- Il ne faut pas négliger le rôle consolateur non négligeable de la croyance en Dieu et en une âme immortelle. Le déisme peut donc être vue comme un compromis cognitif pour les gens trop rationnels pour accepter les dogmes aliénants de l'Eglise et sa main-mise sur les esprits et la morale, mais trop attachés émotionnellement à l'espérance proposée par la religion pour s'aventurer dans les terrains plus arides pour le coeur de l'athéisme."""

Je puis t'assurer que ce rôle consolateur et sécurisant de la religion traditionnelle n'a pas besoin d'être présent pour me convaincre de rester à cheval entre croyance et déisme. C'est chez moi une co existence qui se justifie d'abord rationnellement par l'aspect "organiciste" du réel, le besoin indispensable de mémoire COLLECTIVE pour une conscience de soi elle-même collective.
Par ailleurs je reste sensible, côté religion traditionnelle, au message d'amour contenu dans le message du Christ. Vérité révélée que je vis en moi tous les jours. :-)