Un exemple plus détaillé.

Publié le par Miteny

Je fais les hypothèses suivantes :  

 

1. la conscience est le produit d’un système biologique. 

2. L’informatique (ou la cybernétique) sera un jour assez évoluée pour reproduire le fonctionnement de n’importe quel système biologique. 

3. L’informaticien génial à l’origine des artefacts conscients connaît très bien son invention et peut copier les processus, les mémoires, les connexions de manière parfaite autant de fois qu’il le veut. Il peut arrêter et redémarrer un artefact aussi souvent qu’il souhaite.  

 

Ensuite, j’imagine que je suis un de ces artefacts (l’artefact A1). Je vis. Parfois on m’arrête, on me redémarre. Jusque là aucun problème (étape 1). 

De temps en temps, l’informaticien me change de place. Il copie tous mes processus (qu’il faut lancer pour me mettre en route), ma mémoire, mes souvenirs, mes connexions, mon corps virtuel puis me redémarre. Il efface les anciens fichiers ou exécutables. De mon point de vue, il ne s’est rien passé (étape 2). 

 

Un jour, au lieu de faire une copie, il en fait 4 et redémarre les 4. De son point de vue, il y a 4 A1. Pour les différencier, il les nomme A11, A12, A13 et A14. Il met A11 dans un environnement virtuel ressemblant à l’arctique, A12 dans un environnement virtuel ressemblant à l’Amazonie, A13 dans un simulant le Sahara et A14 dans un reproduisant le Tibet. Ces 4 environnements virtuels ne sont pas reliés entre eux (étape 3).  

 

Il redémarre A11, A12, A13 et A14. Je dois donc me réveiller (hypothèses 1 et 2). Mais où ?  

 

Alternative A : je me réveille quelque part (Amazonie, Arctique, Sahara, Tibet). Pourquoi ? Pourquoi à un certain endroit et pas ailleurs ? Qui choisit l’endroit ? Pourquoi les autres ne sont plus moi ? (impossible si on a validé l’étape 2). 

Alternative B : je me réveille partout. C'est-à-dire que je suis capable de voir en même temps les 4 environnements. C’est impossible puisqu’il n’y a aucun lien entre eux. 

Alternative C : je suis mort. Impossible, si on a validé l’étape 2.  

 

Les 3 alternatives possibles sont absurdes. Une des hypothèses est donc fausse. Quelle est l’hypothèse fausse et pourquoi ?

 

 

 

 

 

Publié dans Démonstration.

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Talia 25/07/2012 10:18

Je me demande bien si ce message recevra une réponse.
Ici, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Miky.
La réponse à la question serait selon moi un mix entre l'alternative A et l'alternative B.
Disons donc "alternative B' ", ou alternative D (c'est plus simple).

Il aurait fallu quand même bien définir le "moi", définir "Miteny" en tant que conscience, avant de pouvoir répondre à la question. Mais je me lance tout de même.

JE me réveille à la fois en Antarctique, au Tibet, au Sahara et en Amazonie ; MAIS je ne suis pas capable de voir les quatre environnement.

J'existe en quatre exemplaires. (et non pas l'un des quatre est moi).

Avant, Talia était une seule conscience. Maintenant, Talia est quatre conscience, et les quatre conscience sont Talia. Cependant, selon la nature de la conscience (chaque conscience n'est
conscience que d'elle-même, ou les consciences ne communiquent pas entre elles), les quatre "conscience-Talia" n'ont pas connaissance les unes des autres.
Chacune est convaincue d'être "LE VRAI Talia", et d'ailleurs, chacune l'est ! Simplement il y en a quatre. Chacun des quatre est le vrai, et si les quatre se rencontraient, ils pourraient tous se
disputer pour déterminer lequel est le vrai... en vain puisque tous auraient raison.

MOI, je suis un seul individu. Mais si on duplique ma conscience, par définition il y aurait plusieurs consciences. MOI, je serais alors plusieurs individus distincts.
Lequel serait moi ? réponse : non pas tous, mais chacun.

Tzenga 10/10/2005 16:21

Inutile de discuter plus avant.

Je quitte la scene, je joue plus !

Tout ce que l'on peut dire peut être sujet à invective... tous les mots et toutes les expressions peuvent être critiquées... et vous en profitez honteusement !

"ceci est revelateur de cela"
"tu t'enfermes..."
"ce n'est pas ainsi que tu vas parvenir..."
"...comme s'il n'y avait que ton jugement a considerer"
Etc...
Etc...


======================

Je ne souhaite pas juger les gens sur la forme mais sur le fond !!!

Comme tu n'avances aucune opinion sur le fond et que tu ne fait que me juger sur la forme !!!...

Finita la comédia !

Il suffit que je me regarde dans un miroir pour savoir que je ne suis pas le monstre de suffisance que tu sembles voir en moi !

Mais comme il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Arrivéderchi !
Ou comme on dis chez moi :
"Arrivé d'air chaud !"

En résumé :
Je ne suis pas celui que vous croyez mademoiselle ! Mais pensez à votre aise ! Je m'éloigne !
:-)

Primavera 10/10/2005 09:09

Tzenga,
Je pense bien te comprendre, mais justement je constate que tu proposes une analyse toute personnelle comme s’il n’y avait que ton jugement à considérer. Le fait est que nous vivons dans un monde fait de multitudes d’opinions qui sont toutes diverses et souvent divergentes et qu’il nous faut, pour avoir une vision plus globale, prendre un certain éloignement de nous-mêmes, justement par la culture, l’histoire etc…. A partir de là on commence à mieux distinguer les différents aspects politico économiques des aspects philosophiques … et envisager des dialogues plus structurés.

Je vais donc te faire quelques réponses ponctuelles :
-""" 1) Si tu a une meilleure Vérité suprème fait la moi connaitre elle m'intéresse. """
J’ai surtout une conception d’ensemble des choses qui me permet de comprendre qu’il n’y a pas de vérité absolue en ce bas monde. Ma Vérité suprème c’est donc qu’il n’y en a pas. Le fait de croire que l’on peut s’abstenir de savoir culturel est une croyance comme une autre.

"""2) L'Amour ne s'impose jamais ! IMPOSSIBLE ! tu ne peut pas comparer Staline et Jesus, sur le seul point qu'il souhaitaient TOUT DEUX communiquer leur verité à TOUS les humains !
Staline IMPOSAIT !
Jesus PRECHAIT !
Le terme "dictature de l'amour" est un non-sens ! """"

Là je disais seulement qu’il n’y a pas de modèle POLITIQUE viable qui permette d’imposer quoi que ce soit par la dictature, même si cela devait être "imposer l’amour d’autrui". Jésus, vu sous l’angle politique moderne, c’est pour nous juste un message intime, sachant que tout le monde ne le reçoit pas.

"""" Moi je dis : parce qu'il va mourir et qu'il le sait !
C'est ce besoin qui provoque l'intérrogation, et c'est l'interrogation qui génère la réponse "Dieu" !! """"
Ce "moi je dis" est révélateur du fait que tu t’enfermes dans la pure et simple opinion personnelle. Ce n’est pas ainsi que tu vas parvenir à échanger des idées et concepts clairs pour tout le monde. Le but n’est pas de savoir qui a subjectivement raison mais d’avancer en matière de concepts communicables.


- Tu me parles aussi de PLATON : si cela peut te rassurer, ce n’est pas du tout l’école qui m’a permis de comprendre et d’apprécier la philosophie, car effectivement notre système scolaire public actuel n’est pas des plus performants. Cela a été une démarche tardive tout à fait personnelle. Entre une tête bien faite ou une bien pleine, tout le monde choisit la première. L’idéal c’est d’avoir d’abord la première et ensuite de bien la remplir. Mais, en ce quime concerne, pour la remplir de bonnes connaissances, on n’est jamais mieux servi que par soi-même. En tout cas du vide, même bien fait par la nature, ne fera jamais du bon plein sans passer par la culture, sans quoi ce ne sera que des opinions personnelles assez floues qui ne feront guère avancer le débat.

tzenga 09/10/2005 17:11

Primavera :
Fais attention, tu présentes cela comme une Vérité suprême et absolue qu’il suffirait d’imposer aux autres. Le début d’une dictature de l’amour !! On a vu avec Staline à quoi cela conduisait.

1) Si tu a une meilleure Vérité suprème fait la moi connaitre elle m'intéresse.

2) L'Amour ne s'impose jamais ! IMPOSSIBLE ! tu ne peut pas comparer Staline et Jesus, sur le seul point qu'il souhaitaient TOUT DEUX communiquer leur verité à TOUS les humains !
Staline IMPOSAIT !
Jesus PRECHAIT !
Le terme "dictature de l'amour" est un non-sens !

Tiens donc !! la nature, les catastrophes naturelles sont tes ennemies ? Un retour aux temps préhistoriques où les Dieux titanesques de la nature dominaient l’esprit de l’Homme ?

1) si tu connais des problèmes plus irreductibles que ceux posés par la nature, fait le moi savoir, ça m'interesse. La nature est REELLE et elle pose des problème qui sont eux AUSSI, REELS. Dis moi comment nous pourrions nous soustraire à cela ? C'est impossible ! Et pourtant cela crée des drames humains. ces problèmes sont donc les "ennemis" (trouve le mot qui te convient le mieux) de l'HUMANITE.

2) Sauf si je me trompe ( et j'espère me tromper !!) il se peut tres bien que la grippe aviaire soit relativement prochainement TON problème, (comme le mien d'ailleurs).
Le virus n'a que faire de savoir comment tu cherche à structurer ta pensée, il ne fera ni détails ni cadeaux !

Mon diapason est simplement celui de la culture alphabétisée, conceptualisée.

1) tu te trompes, j'ose le dire. Car sinon tu conviendrais que la religion doit etre conceptualisée. Ce que je pense personnellement ! et cette conceptualisation ne peut pas opposer croyants et non-croyants. Les uns ne doivent pas prendre l'ascendant sur les autres.
Si la religion peut etre conceptualisé, alors la conclusion évidente, est qu'aucune spiritualité n'est à opposer à aucune autre. L'islam, le juddaïsme, la chértienté, le bouddhisme, l'animisme, l'athéisme et la "force" (selon star war),... tout cela découle du même fait que l'humain est spirituel par essence ! C'est à dire qu'il est poussé par sa nature profonde à CROIRE ! Cela n'est pas, je le précise, la PREUVE de l'existence de Dieu. C'est un début d'une conceptualisation du phénomène spirituel chez les humains !

Je ne suis pas très étonnée que ton prof digne produit de l’Education Nationale et de la FEN t’ait fait l’éloge du NON savoir.

1) mon prof m'a fait l'éloge du savoir au contraire. il m'a fait étudier Platon et pas mal d'autres... Mais il n'est parvenu a faire de moi, qu'une tête bien pleine et pas une tête bien faite. Toute récitation d'un savoir est inutile, si le sens profond de ce savoir nous échappe !

Moi je te parle de SAVOIR rationnel, toi tu me parles d’expérience mystique.

Ha bon, tu es pourtant croyante. quelle est la part de rationnel dans ta conviction ?

===================
===================

Je te laisse le loisir de répondre à mes invectives, mais arretons là de nous invectiver si tu le veux bien !

Si ce que tu cherches est un savoir structuré nous pourrions commencer par répondre à ces questions :

1) Qu'est ce qu'un humain ?
a) un être différent des autres ?
b) un animal ?
c) un être vivant ?
d) un tas de matière vaguement organisé ?
Selon moi, les quatres sont vrais, mais le plus dur est de ne jamais oublier aucune de ces réponses.

2) A sa naissance, l'humain se construit il de l'intérieur ou en réponse aux stimulis extérieurs ?

Selon moi, l'humain se construit en réponse à des stimulis exterieurs.

3) A quel moment de son développement, l'embryon de spiritualité apparait il ?
a) 1 an ?
b) 2 ans ?
c) la puberté ?
d) la première experience sexuelle ?
e) la première expérience de la mort ?
f) uniquement aux portes de la mort ?
g) à la lecture de texes, sacrés ou non ?

Quand on s'interesse à un individu... car ensuite le résonement est developpable à l'ensemble des individus... Il y a bien "naissance" de sa spiritualité

Cette spiritualité "naissante" viens t elle :
a) de la peur de sa propre mort ?
b) de dieu qui souhaite la lui transmettre ?

Cartesiennement parlant on est bien obligé d'admettre que cela peut venir des deux.

Si cela PEUT venir des deux, on est bien obliger d'admettre que l'un des deux phénomène est SUR ET CERTAIN (la peur de la mort) quand l'autre n'est que supposé (l'intervention divine).

Entre deux phénomènes l'un avéré et l'autre supposé, lequel choisi tu ? Et pourquoi ?

Si tu choisi a) tu essaye de structurer ta pensée et de la faire reposer sur des faits avérés.
Si tu choisi b) tu quitte le domaine de la pensée structuré et s'appuyant sur des faits avérés.

Moi, je choisi a), mais cela ne signifie pas que je rejette cette part de moi même qui aspire a croire !

Je suis humain et donc, je SOUHAITE ARDEMMENT CROIRE...

Mais LES FAITS sont relativement en faveur de l'athéisme.

Fait 1) un humain à la naissance n'a aucune notion de spiritualité. il s'occupe d'assouvir ses besoins primaire ET C'EST TOUT !
Fait 2) au cours de sa vie il ACQUIERE une spiritualité.
Fait 3) L'idée de la mort est une idée suffisamment puissante pour provoquer le BESOIN de CROIRE.

========

Bien sur, Miteny va dire que le monde est un bijou de precision et que cela n'a pas pu être sans une intervention divine.

Mais si tu regarde juste, le besoin de s'interroger sur l'origine du monde...
Pourquoi un humain a t il ce besoin ?

Moi je dis : parce qu'il va mourir et qu'il le sait !
C'est ce besoin qui provoque l'intérrogation, et c'est l'interrogation qui génère la réponse "Dieu" !!

Mais dans un monde ou la mort n'existerait pas,... Selon moi, Dieu n'existerait pas non plus. Car comme avait dis quelqu'un... nous n'aurions pas besoin de cette hypothèse.

C'est l'idée de retour au néant, qui perturbe FORCEMENT une conscience, et qui l'amène à se débattre pour trouver la sortie de cette prison qu'est son corps.

Et que celui qui prétend n'être pas perturbé par cette idée de retour au néant, se fasse connaitre.

Celui là est croyant !!
C'est sa croyance qui résouds son dilemne !
Mais s'il prétend qu'il n'a JAMAIS été perturbé par cette idée, alors c'est un menteur !!

Moi je dis, que c'est au moment ou cette peur l'a envahie, qu'il a eu le choix : devenir fou ou résoudre le dilemne !

Résoudre le dilemne passe par l'acceptation !
D'un dieu...
ou d'un gros rien du tout !!

Et il est plus facile d'accepter un dieu que rien du tout...

Dieu laisse vivre l'espoir.
Le "rien du tout" non !

Dans les deux cas, le dilemne psychique du retour au néant se résoud par l'acceptation !

C'est pourquoi, je semble ne pas pousser tres loin les reflexions, c'est parce que le cercle vicieux psychique est pour moi évident :

"Pourquoi dois je mourir ?"

AUCUNE CONSCIENCE NE PEUT VIVRE AVEC LA QUESTION !!
Nous devriendrions tous fous !

Chacun de nous est né !
Chacun de nous a, ou à eu, consciemment ou insconsiemment, à se confronter à cette question !

En tant qu'être vivant, la question porte tres profondemment en nous, jusqu'au cerveau reptilien sans aucun doute !!!

Même les reptiles ont à se confronter a cette question, mais pour eux, cela reste inconscient... c'est a dire "reptilien" !!

La preuve qu'il y sont confronté ? L'instinct de survie ! Le fait que - presque- tous les êtres vivant fassent TOUT pour rester en vie montre que la notion de "mort" est en eux quelle que soit leur position dans l'échelle de la complexité du vivant !

Alors qu'on l'admette ou pas, chacun de nous a résolu (voir "éludé" mais c'est pareil) ce dilemne à SA manière.

Mais l'hypothèse de l'intervention divine ?

Ben, dans mon schéma de pensé, pour une hypothèse peu plausible, c'est une hypothèse PEU PLAUSIBLE !!

Néanmoins, elle est tres tentante, je ne peut pas le nier !!

=========================

En terme d'hypothèse structuré et basé sur l'observation des FAITS...

Ou est ce que mon raisonnement pêche ?

Mais je ne souhaite pas une approbation.
Je dis que nous sommes tous mortels, et que chacun doit regler ce dilemne, d'une façon ou d'une autre...

Je souhaite que chacun y arrive sans dégat pour son mental ! Et quand on conceptualise la taille du dilemne, rien n'est moins sur !!

Ce souhait que je formule pour tous les humains... d'une certaine manière, c'est de l'Amour, ou tout du moins, de la compassion !

Mais qu'est ce que cet Amour universel a de mystique ?

Je vous souhaite à tous, le meilleur... d'aujourd'hui jusqu'à votre fin.

Mais c'est une attitude eminemment rationnelle, basée sur la découverte que j'ai faite, à 36 ans, du dilemne insoluble qui réside en chacun de nous... et qui, je l'espère, est incontestable.

En résumé :
Fait 1) Nous sommes vivant !!
Fait 2) Nous allons mourir !!
Fait 3) Puisque le fait 1) est vrai, alors nous refusont le fait 2) (instinct de survie)
Fait 4) Un jour ou l'autre dans notre vie, nous accepterons !
Fait 5) La manière d'y parvenir est SANS AUCUNE IMPORTANCE !!!

Anecdotiquement :
Le jour ou le fait 4) interviens, nous perdons une petite partie de notre instinct de survie. Quel croyant n'a jamais ressenti cela ? Ce calme intérieur qui nous fait voir notre propr e mort... differemment ?
:-)

Alors croyant ? pas croyant ? Je m'en tape !

Mais j'ai vraiment l'impression de comprendre pourquoi

Jesus dit : "aimez vous les uns les autres"
Bouddha dit : "la compassion est une vertue"

Et il n'y a derrièe cette compréhension, pas grand chose de mystique.

J'espère que vous me comprenez!
Sinon...
...
Je vais à la pêche dimanche prochain !!
:-D

Primavera 09/10/2005 08:25

Tzenga,
""Le plus dur est visiblement de se comprendre."" :

Je ne te le fais pas dire !! Le plus difficile est de communiquer avec des mots où nous aurons pu placer chacun de nous le même contenu conceptuel.
Moi je te parle de SAVOIR rationnel, toi tu me parles d’expérience mystique.
Je ne suis pas très étonnée que ton prof digne produit de l’Education Nationale et de la FEN t’ait fait l’éloge du NON savoir.
L'expérience spirituelle du Bouddha comme tu dis est reproductible chez n'importe lequel d'entre nous. Très certainement je n’en doute pas, mais au même titre que n’importe quelle manipulation mentale.
Ces exercices ne m’intéressent pas du tout car il ne m’apporte pas ce que je cherche c’est à dire un SAVOIR structuré. Et pour moi le seul est celui qui se communique par le langage parlé, écrit, etc… le savoir formel et structuré, produit de l’intellect.

Autrement dit, le concept est une traduction structurée de l’idée abstraite, une traduction en LANGAGE de communication.

Contrairement à toi, je me méfie beaucoup de l’éveil qui serait accessible à un analphabète. Et confondre comme tu le fais éveil mystique et foi me paraît très approximatif.

Mon diapason est simplement celui de la culture alphabétisée, conceptualisée. Ce qui bien sur n’empêche pas les désaccords comme on peut le voir amplement dans les discussions qui se tiennent ici. Mais justement le savoir structuré se nourrit de désaccords et de contradictions, d’avis contradictoires (maïeutique) et procède par élimination du faux pour déduire une vérité relative mais communicable, etc…. et ainsi de suite on avance pragmatiquement, lentement, avec le temps, mais sûrement.

"""Nous admettons que nous ne sommes pas ennemis mais bel et bien AMIS !!""

Ce serait trop facile mais cela ne correspond pas à une réalité, car la moitié des gens sera d’un avis contraire. Sur ces bases il ne peut y avoir que conflit de POUVOIRS et seul l’arbitraire, l’abus de pouvoir (et non la loi, le droit) pourront diriger.

""" Nous admettons que nos seuls ennemis sur cette terre de granit s'appelle "katrina" "tsunami" "famine" "couche d'ozone" "réchauffement global",... """

Tiens donc !! la nature, les catastrophes naturelles sont tes ennemies ? Un retour aux temps préhistoriques où les Dieux titanesques de la nature dominaient l’esprit de l’Homme ? N’oublie pas que si nous avons évolué c’est grâce au SAVOIR scientifique qui a permis à l’homme de mieux comprendre ces phénomènes en comprenant ses lois.


"""Moi, je dois t'accepter en tant que croyante !
Toi, tu dois m'accepter en tant qu'athé !
NOUS devons accepter TOUS LES AUTRES !!! """

Fais attention, tu présentes cela comme une Vérité suprême et absolue qu’il suffirait d’imposer aux autres. Le début d’une dictature de l’amour !! On a vu avec Staline à quoi cela conduisait.
Mais je ne suis pas du tout étonnée que les éducateurs de la FEN cultivent ce genre de Vérité absolue... l'Etat omniprésent et omniscient est notre meilleur protecteur !! :-)