Quelques précisions (pour Loïc).

Publié le par Miteny

Tu as écrit : 

 

« Ce qui n'empêcherait nullement que chacun d'entre vous, d'un point de vue phénoménologique (expérience privée, subjective), ayez une sensation d'unicité ! Cette sensation reposant simplement sur vos deux existences physiques séparées ! Capiche ? »

 J’ai répondu, fort logiquement : 

 

« 2 verres identiques ont deux existences physiques séparées mais pourtant aucun d'entre eux n'a (jusqu'à preuve du contraire) de sensation d'unicité! »  

 

Car c’est toi qui as écrit (voir extrait plus haut) : la sensation d’unicité repose sur nos deux existences séparées. Je ne voulais que mettre en évidence « l’absurdité » de cette phrase. Car si j’ai l’impression d’être unique, c’est parce que justement j’ai conscience de moi (or la question qui nous intéresse est « pourquoi ai-je conscience de moi ? »). Je sais que je ne suis pas quelqu’un autre, même si cet autre me ressemble parfaitement.

 Tu as également écrit : « Voilà l'erreur de ton argumentation : tu n'es pas capable de faire la différence (par la démonstration) entre ta conscience et celle de ton clone. Tout ce que tu fais effectivement, c'est revendiquer, en tant qu'existant séparé de ton clone, ton unicité. Ton clone, de son côté, peut faire exactement de même. Ce qui vous rend terriblement semblables. Sauf du point de vue phénoménologique où chacun a son expérience propre, en vertu de son existence séparée. Mais cette expérience est la même, d'un point de vue objectif. »  

 

Chacun a son expérience propre, non pas en vertu de son existence séparée mais parce qu’il a conscience de soi. Je sais quand même que je suis moi : je n’ai pas besoin de le démontrer. Peut-être qu’avec le temps, les gens arriveront à faire la différence entre moi et mon clone, mais moi, je sais que je suis moi dès le début. 

Et pourquoi suis-je moi et pas un de mes clones ? Les atomes, les connexions de mon cerveau ne savent pas pour qui ils « travaillent ». Ils font leur boulot de manière objective. 

Il pourrait exister des centaines de clones de ma personne, je ne ressentirai que les turpitudes d’un seul corps : le mien. Et pourquoi celui-là ? On me répondra parce que c’est le tien ! Mais ça n’est pas une réponse, on me renvoie simplement ma question. 

On m’a répondu une fois que cette question n’avait pas de réponse. C'est-à-dire que le raisonnement rationnel n’est pas capable de fournir une réponse à la question qui m’obsède : « pourquoi suis-je moi et pas quelqu’un d’autre ? » 

Est-ce à dire qu’on a atteint les limites du raisonnement rationnel ? Bref, pour bien faire, je ne devrais pas me poser de questions métaphysiques, je ne devrais pas avoir conscience de moi.

 

Très cordialement (il faut bien que je sois poli pour que l’on continue à supporter mes élucubrations).

 

 

 
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miteny 15/09/2005 15:05

Bonjour,

Tu écris : « toutefois, si une armée de clones "Miteny" se présente à moi simultanément, je n'aurai aucun mal à faire la différence entre l'un d'eux et les autres, puisqu'ils n'occupent pas le même espace en même temps. »
Mais si tu n’as pas la possibilité de les numéroter, ni de leur parler et que, toutes les cinq minutes, leurs places sont interverties, tu ne sauras jamais où je suis (en supposant toujours que je sois l’un de ces clones). Par contre, moi, je saurai toujours où je suis.
Il est vrai qu’avec le temps, si mes clones et moi sommes mis dans des situations différentes, nous finirons par nous différencier même pour un regard extérieur.

Le problème qui m’intéresse ici concerne le début de l’expérience de pensée, juste après que les « photocopies » aient été réalisées. Pourquoi suis-je un des clones et pas un autre ? C’est ma question.

Peux tu lire l’article « une expérience de pensée » et me dire ce que tu en penses ?

Merci encore.

Cordialement.

Miky 14/09/2005 22:45

Salut Miteny,

Bien, j'ai l'impression que l'on progresse.

Tu es donc d'accord qu'il t'es impossible de savoir si tu es ou non l'original et que tous les clones issus d'une photocopieuse - parfaite - d'êtres humains auront autant de légitimité à revendiquer être le Miteny original.

Ensuite, tu me dis que, bien qu'il te soit impossible de savoir si tu es ou non l'original, tu sais néanmoins que tu existes et que tu n'es pas un des autres clones. Je suis d'accord avec cela.

Là où je diverge d'avec toi c'est au sujet du caractère privé de ce savoir.

Tu dis :

"Je saurai faire la différence entre moi et les autres alors que les observateurs extérieurs ne pourront pas le faire."

Repense à mon exemple avec les boules blanches de billard identiques.

Il est vrai que si je vois un "Miteny" lundi, qu'il parte le soir, et qu'un (autre ?) "Miteny" vient me voir le mardi, je ne saurai pas (du moins pas facilement mais je te réserve un petit bémol pour plus tard :-) ) s'il s'agit ou non du même.

Toutefois, si une armée de clones "Miteny" se présente à moi simultanément, je n'aurai aucun mal à faire la différence entre l'un d'eux et les autres, puisqu'ils n'occupent pas le même espace en même temps. Si je m'amuse à les numéroter - même mentalement - je pourrai dire : le 1 est 3 m à droite du 4 et devant le 6, etc.

J'en viens maintenant à mon bémol. Une balle de billard est un système relativement fermé - par rapport à un être vivant. A moins que je fasse qqch de spécial, comme la marquer, ou l'égratigner, etc. je n'aurai pas de moyen de reconnaissance d'une boule de billard blanche en particulier, parmi toutes les autres boules de billard blanche identique de la même série.

Cependant, un être vivant, un être humain a fortiori, est un système ouvert qui collecte sans arrêt des informations sur son environnement. Ces informations le modifie psychiquement et aussi physiquement (plasticité cérébrale). Par conséquent, je pourrai toujours demander au Miteny de mardi si c'est bien lui que j'ai vu la veille et (sous l'hypothèse qu'il n'est pas menteur) je pourrai donc savoir s'il s'agit ou non du même. A supposer même qu'il soit menteur, l'information est quand même connaissable publiquement, en principe, puisque le fait que le Miteny de mardi sera ou non venu lundi aura laissé des traces cérébrales différentes, en principe décodables.

Cordialement,

Miky

miteny 14/09/2005 18:32

Bonjour,

Merci d’avoir laissé un commentaire.
Oui, j’ai lu tes précédents commentaires, mais je n’ai pas tout compris. Néanmoins je suis d’accord avec toi quand tu écris : « Maintenant, mettons-nous à la place de ton clone. Si ce clone est parfait, alors le contenu de ses pensées est exactement le même que le contenu des tiennes, je pense que tu es d'accord là-dessus ? Par conséquent, il y a de fortes chances qu'il soit également convaincu d'être l'original ! »

Je sais que je suis moi parce que si par exemple on me donne un coup de marteau sur le doigt, je le ressentirai alors que si on le fait à mon clone, je ne ressentirai rien.

Supposons que ma photocopieuse d’êtres humains (une photocopieuse parfaite !) ait marché à plein régime et que je sois mélangé avec tous mes clones. Tous auront le sentiment d’être l’original. Je ne pourrai pas prouver que je suis l’original. Comment je sais d’ailleurs que je suis l’original ?
Je n’ai aucun moyen de le savoir et peut-être que je ne suis pas l’original.

Par contre je sais que j’existe et que je ne suis pas un des autres clones (exemple du coup de marteau). Je saurai faire la différence entre moi et les autres alors que les observateurs extérieurs ne pourront pas le faire. Peu importe que je ne sois pas l’original.
Et je peux me poser la question « pourquoi suis-je ce clone et pas un autre ? » Existe-t-il une réponse rationnelle à cette question ?

Je ne sais pas (à vrai dire, je ne pense pas). En tout cas, j’espère être clair et j’espère aussi que tu continueras à poster des commentaires car ils sont pertinents.

Encore merci.

Cordialement.

Miky 14/09/2005 17:34

Salut à tous,

Miteny,

Tu dis :

"Chacun a son expérience propre, non pas en vertu de son existence séparée mais parce qu’il a conscience de soi. Je sais quand même que je suis moi : je n’ai pas besoin de le démontrer. Peut-être qu’avec le temps, les gens arriveront à faire la différence entre moi et mon clone, mais moi, je sais que je suis moi dès le début."

- Qu'est-ce qui te prouve que tu es bien toi ? Comme je l'ai souligné dans un de mes posts, ton clone, s'il est idéalement parfait, sera lui-même persuadé d'être le Miteny original. Comment argumenteras-tu pour lui prouver qu'il se trompe ? Note que si tu lui réponds que tu as assisté à sa formation - par exemple -, tu admets implicitement une forme de physicalisme puisque ce sera sur la base de constats empiriques que tu argumenteras. Si tu penses que c'est sur la base de qqch de non-empirique (une âme par exemple) que toi tu es toi et que lui est lui, alors ton jugement est arbitraire. J'ai illustré en quoi il l'était avec mon expérience de pensée où un petit malin traffique à ton insu ta "photocopieuse d'êtres humains".

- Si tu dis que tu es toi car tu es ton âme, en quoi est-ce mieux répondre à la question qu'en disant que tu es toi car tu es ton corps ? En vertu de quoi ton âme est-elle ton âme ?

- Je ne sais pas si tu as lu mes commentaires précédents de manière approfondie mais il me semble avoir apporté quelques arguments sérieux à l'encontre de ta conception des choses selon laquelle tu sais évidemment bien que tu es toi et je t'ai proposé quelques autres manières d'aborder la question.

Cordialement,

Miky

Loïc Talmon 13/09/2005 19:07

miteny

>> Non, le nombre de tirages correspond au nombre de constantes qui donnent en bout de course l'univers tel que nous le connaissons. Lorsque l'on considère la probabilité d'apparition de la configuration de tirages qui est effectivement apparue, on peut avoir l'impression d'un "miracle", de la même manière que l'ajustement des constantes physiques de notre univers semble relever d'un dessein prévu à l'avance (volonté de Dieu). L'hypothèse du multivers rendrait quant à elle non pas même plus probable mais quasi certaine l'apparition de notre univers.

Seulement, même avec "comment", les questions sont toujours là.

>> Encore faut-il distinguer les questions pour lesquelles nous pouvons véritablement tenter d'apporter une réponse, en vertu des moyens dont nous disposons, de celles pour lesquelles nous sommes condamnés (peut-être temporairement... ou peut-être pas) à ne pas pouvoir apporter de réponse. La limite de Planck étant à ce jour l'exemple le plus parlant de l'importance d'une telle distinction dans un domaine pourtant très rigoureux, soit celui de la physique. Inutile de préciser que la question du "pourquoi suis-je moi et pas un autre ?" appartient très clairement à une catégorie de questions que ni la science, ni la philosophie ne peuvent prétendre résoudre.