Je te soumets deux propositions.

Publié le par Miteny

Loïc, mille excuses. Peut-être crois tu que je ne lis pas tes réponses. En fait, j’aimerais clarifier au maximum mes arguments avant de rediscuter (et je n’avais pas beaucoup de temps hier). C’est la raison pour laquelle il est possible qu’encore une fois tu aies l’impression que je néglige tes commentaires. Tu pourrais rétorquer qu’il n’était pas nécessaire que je « publie » ces brouillons. Mais bon, on ne sait jamais, ça peut aider.  

 

J’ai envie de reprendre l’exemple du clone. Je vis, on m’endort quelques instants, on fait une copie parfaite de ma personne avec la mémoire… (je préfère l’analogie informatique car il me semble que dans ce domaine les possibilités de manipulation soient bien plus importantes qu’en biologie, mais à la limite peu importe) puis on me réveille. Je devrais dire on nous réveille, puisque nous sommes deux : moi et mon clone. 

Tu dis qu’on ne peut pas copier la conscience : c’est vrai. Par contre, dans l’hypothèse fonctionnaliste on peut faire une copie parfaite, un clone, des éléments qui produisent le processus « conscience ». Lorsqu’on nous réveille (moi et mon clone), les mêmes éléments se remettent en route. 

Mon argument principale est le suivant : les mêmes éléments quand ils sont mis en route produisent les mêmes effets. Ce n’est pas ce que l’on constate avec moi et mon clone : moi, je resterai moi, et mon clone un nouveau « quelqu’un d’autre ».

 Ton raisonnement est le suivant : si on fait une copie de l’exécutable « cerveau » (je simplifie), on aura un autre exécutable qui sera donc à l’origine d’un autre processus. C’est étonnant car j’ai de mon côté appris que, dans le domaine physique et mathématique, les mêmes causes produisaient les mêmes effets. 

 

 Je te demande donc (encore une fois, mais pour me faire pardonner cette insistance, je dirais que les discussions par mail sont difficiles et ont, par nature, beaucoup plus d’inertie) de lire ces 2 propositions et de m’indiquer si tu es d’accord (dans un premier temps par oui ou par non, pour que ce soit bien clair).  

1. Dans l’hypothèse fonctionnaliste, n’importe quel processus est le fait d’éléments physiques, biologiques ou électroniques qui sont mis en action. 

2. Si on a 2 exécutables (par exemple 2 moteurs) tout à fait semblables et si on les met en route de la même manière alors ils feront la même chose.

 Je pense que cela pourrait constituer une bonne base de discussion.

 

 

 

 

 
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Primavera 15/09/2005 08:43

J'évoquais effectivement la "liberté politique" au sens de celle qui peut se mettre en oeuvre au sein d'un groupe ou collectivité d'individus et non d'un seul individu, ce qui me semble être le seul ou du moins le meilleur moyen pour l'individu d'échapper au déterminisme de la nature (le "libre arbitre" individuel me semblant en effet assez compromis par les mécanismes inconscients décrits par Freud... et ses diverses interprétations).

La réponse suivante que je n'ai pas réussi à transmettre à Miteny sur le sujet "Dieu existe, et alors ?" rejoint un peu cette question de "liberté politique" :

"""Miteny,
Crois-tu vraiment que cette autre chose promise, ce paradis hypothétique d'un au-delà incertain puisse encore de nos jours convaincre les foules de vivre dans la privation matérielle et une austère introspection ? L’hédonisme qui fait recette a compris qu’il fallait au contraire fournir aux gens la conviction que le bonheur était un produit à consommer là, tout de suite.

Tu regrettes l’égoïsme ambiant. Je crois que la philosophie politique s’est largement penchée sur ces questions de comportements individuels égoïstes qui pourtant une fois rassemblés à de grandes échelles finissaient par aboutir malgré tout et de façon spontanée à une sorte de rationalité globale. L’idée d’une "main invisible" qui semble exister au sein des sociétés humaines à l’insu de la conscience individuelle et subjective de chaque acteur. Ceci sert de fondement à la liberté politique ou à l’efficacité des marchés économiques qu’aucune politique volontariste ne saurait avantageusement remplacer.

Je crois que la pensée de Hegel se situe de ce côté-là, plutôt que du côté de la sensibilisation de chacun à propos de son intime conscience de soi."""

Loïc Talmon 12/09/2005 18:11

Primavera

>> J'avais bien compris, d'où ma remarque sur la nécessaire rupture causale avec "l'ordre naturel" pour qu'on puisse légitimement parler de liberté humaine. Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet. Vous évoquez la liberté politique, je pensais plutôt à la liberté au sens de libre-arbitre. Vous restreignez son champ d'action en recourant à l'idée de mécanismes inconscients. Et pour une fois, je suis d'accord avec vous : il s'agit bien - merci Alain - de mécanismes et non pas, n'en déplaise aux freudiens, d'un autre sujet, inconscient, qui tirerait les ficelles du sujet conscient. En ce sens, peu importe que je sois conscient des mécanismes qui sous-tendent ma prise de décision, ça n'en est pas moins "moi" qui la prend, en définitive. Au contraire même, certains psychologues évolutionnistes suggèrent que c'est précisément grâce à la non conscience de nos mécanismes que nous disposons d'une conscience entendue comme arbitrage des automatismes initiés au niveau neuronal (cf. les travaux de Benjamin Libet, par exemple).

Cordialement.

Primavera 12/09/2005 10:12

Loïc,

Je fais observer que j'avais fait cette remarque sur la "nature" à la suite de ma dernière phrase qui visait "l'échelle globale et historique de l'humanité". Je faisais donc allusion à la Nature conçue dans son ensemble (tout l'ordre naturel qui régit le monde) et pas seulement de la vie et la nature humaine regardée comme comportement psychologique d'un seul individu. C'est pourquoi d'ailleurs je pense que la liberté humaine est d'avantage susceptible de pouvoir s'exprimer dans le cadre de lois "morales" produites par l'humanité "raisonnable" dans son ensemble, sachant que la "liberté" d'action individuelle est nécessairement limitée, ne serait-ce qu'en considération de la part importante des mécanismes inconscients qui régissent notre comportement individuel. Une liberté individuelle me semble ne pouvoir être réalisable que dans un cadre politique.

tzenga 11/09/2005 11:03

Je m'immisce dans la discussion...

Quand Miteny dis "les mêmes causes produisent les même effets"...

n'est ce pas une vision du passé de la physique ?

cela reste une approximation valable au niveau macroscopique comme la mécanique newtonienne est une approximation valable pour notre quotidien...

Mais il y a quand même deux choses à ne pas oublier...

1) La mécanique quantique pour qui au niveau microscopique, la causalité n'a plus le même sens.

2) l'effet papillon qui peut, à partir d'une cause aussi faible soit elle, entrainer tout un système complexe vers un état plutot qu'un autre.

Ainsi, deux jumeaux "à l'atome pres" et "à l'instant t" évoluront forcement vers deux états distinct, puisque le hazard microscopique allié à l'effet papillon, ne pourront pas être identique pour les deux !

Du coup, pour les sytèmes complexes... en quoi est ce que "les mêmes causes produisent les mêmes effets ?"

Et le cerveau est, je crois, l'objet le plus compexe de la création !!

Loïc Talmon 11/09/2005 02:36

Primavera

>> Une autre petite incohérence, relevée au passage : si vous affirmez que l'homme fait le bien en vertu d'une 'Nature' "pas si aveugle que ça", alors vous éliminez d'emblée la notion de la liberté humaine. Si l'homme fait le bien parce qu'il s'inscrit dans la chaîne naturelle de la causalité, alors le bien en question n'est qu'une conséquence inévitable de cette chaîne causale et pas du tout un acte libre. Qui dit choix dit nécessaire rupture causale dans "l'empire" (Spinoza) et initiation d'une nouvelle chaîne causale à partir de l'agent humain.