Mercredi 17 août 2005

Voulez vous un miracle? la suite.

La seule solution « raisonnable » est la suivante : le fait d’arrêter et de relancer les exécutables a provoqué ma mort (pourquoi ? informatiquement parlant, aucune raison ; il s’agit là simplement de la seule déduction non absurde que l’on peut faire). En fait, à la relance, mon programmateur a mis en route d’autres personnes. 

Je n’existe plus. Mon existence a été courte (quelques mois). Même si mon programmateur relance d’autres machines ayant les mêmes caractéristiques que moi, ce ne sera jamais moi. Parmi tous les ordinateurs qu’il y avait, je n’ai pu profité que de l’activité d’un seul : celui que j’étais. Pourquoi celui là ? Aucune raison rationnelle (sinon elle serait modélisable). 

J’ai pu jouir de la « vie », de la conscience, une seule fois, pendant une période somme toute assez brève. En fait, mon existence, aussi courte qu’elle est été, a été pour moi un miracle inexplicable.

 

 

 
par Miteny publié dans : L'histoire de Marc V.
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Commentaires

Pas du tout d'accord ! Le malentendu entre nous provient certainement du fait que tu sembles concevoir la conscience comme un objet, une substance, alors que je la vois comme un processus. Un processus n'existe qu'en acte. Cela dit, dans ton exemple, non, si le programmeur arrête la machine puis la relance, la conscience tournant sur sa plateforme sera la même, de la même manière qu'une personne faisant un arrêt cardiaque est toujours la même après avoir été ranimée. Par conséquent, je crains que tu ne te fourvoies une fois de plus.

Cordialement.
commentaire n° : 1 posté par : Loïc Talmon (site web) le: 17/08/2005 18:19:13
Que ce soit un processus ou un objet (ou autre chose), la conscience est une réalité incontournable.
Tu as écrit : « si le programmeur arrête la machine puis la relance, la conscience tournant sur sa plateforme sera la même, de la même manière qu'une personne faisant un arrêt cardiaque est toujours la même après avoir été ranimée. »
Par conséquent qu’est ce qui empêche le programmateur de faire une copie parfaite des connexions, des exécutables, de la mémoire pendant l’arrêt ? Rien.
S’il en fait 2, à la relance, quel « individu-ordinateur » serai-je ?
Encore une fois, il n’y a pas de réponse rationnelle. L’exemple de l’article précédent est valable.

Dans le cas présent, je dis que mon existence est un miracle (ou une malédiction si l’on considère la durée très courte de ma « mise en service ») car elle est inexplicable. Il n’y a pas de raison rationnelle, modélisable, pour expliquer le fait que parmi toute la population d’ordinateurs identiques que mon programmateur a conçu, il y en ait un qui soit si particulier pour moi.
Si elle existe, quelle est-elle ?
commentaire n° : 2 posté par : miteny (site web) le: 18/08/2005 11:41:43
Moi aussi, je pars en vacances bientôt (aujourd’hui en fait). Je ne pense donc pas pouvoir répondre à tes remarques aussi régulièrement.
Je tiens à te remercier pour tous les commentaires que tu as mis ici et qui ont sans nul doute enrichi le débat. Je ne sais pas si on sera un jour d’accord, mais, de mon côté, il est clair que ces discussions m’ont permis d’apprendre beaucoup de choses. Alors merci encore.

Cordialement (et j’espère qu’en septembre, les débats reprendront de plus belle).
commentaire n° : 3 posté par : miteny (site web) le: 18/08/2005 15:42:10
Ton histoire de copie ne tient toujours pas la route : si tu fais une crise cardiaque, que tu meurs et que je considère ton clone, je sais pertinemment que ce n'est pas à toi que je m'adresserais. Dans le cas d'une conscience tournant sur plateforme informatique, c'est le même principe. Aussi parfaite que soit la copie de la conscience en question, ce ne sera plus cette conscience là mais sa copie, précisément. Pourquoi admettre l'unicité de la conscience dans le cas d'un être humain et la refuser dans le cas d'une machine qui fonctionnerait exactement de la même manière ? C'est là le point aveugle de ton argumentation, qui tient je le crains à tes croyances sur le sujet, bien plus qu'à une quelconque démonstration rationnelle. Le miracle, s'il arrive un jour, sera que tu délaisses un temps ces croyances pour prendre en compte ce qui est.

Je te souhaite de bonnes vacances et t'invite à me contacter - si tu le désires - dès ton retour, pour reprendre cette conversation passionnante. Profite de cette pause sous le soleil pour bouquiner un peu... Pourquoi pas Dennett* tiens ? ;-)

* La conscience expliquée, chez Odile Jacob.

Amicalement.
commentaire n° : 4 posté par : Loïc Talmon (site web) le: 18/08/2005 17:33:30
hello,
je vois que vous etes toujours en pleine discussion sur la conscience .pour ma part ,ma vision se rapproche plus de loic que de toi seb.
francisco varela pensait qu'un jour les ordinateurs auraient une conscience ,moi je ne sais pas .Tes exemples me font penser à des bouquins de SF : la cite des permutants (telechargement de la conscience dans un environnement virtuelle)
je ne suis pas un grand elaborateur de systeme ,je me contente juste de tenter de comprendre la philosophie de l'esprit dont la revue de litterature est vaste et qui depuis Descartes et spinoza s'est bien enrichie (Denett,davidson,drestke,milikan...)
je crois que enormemnet de positions sont possibles a ce sujet et que l'exclusion stricte est difficilement demontrable : il y a toujours une couille dans le potage neurologique.
on peut etre moniste ,dualiste,pluraliste avec des attributs (le dualiste n'est il qu'un cas particulier du pluraliste)
commentaire n° : 5 posté par : fred le: 29/08/2005 20:48:29
Commentaire provisoire avant mon vrai retour de vacances.

J’ai lu (un petit peu) le livre « la conscience expliquée ». Il ne m’a pas convaincu. De toute façon, d’après ce que j’ai compris, les auteurs ne sont pas convaincus eux-mêmes.
Je suis d’accord avec toi : on ne peut pas copier la conscience de soi, que ce soit celle d’une machine ou celle d’un être humain.
Or, la plateforme informatique est facilement reproductible (à la manière d’un clone). Je pense que tu seras d’accord.

Conclusion ? Elle s’impose d’elle-même. La conscience de soi ne peut pas être uniquement le produit du cerveau (ou de la plateforme informatique s’il s’avère que celle-ci a réellement conscience d’elle-même).

Que dire donc à part CQFD… la conscience est un miracle.

commentaire n° : 6 posté par : miteny (site web) le: 30/08/2005 17:20:54
Un miracle ?

Sans doute !

Mais pas plus miraculeux qu'un arbre qui cherche la lumière !
Pourquoi cherche t-il la lumière ?
Pour survivre me dirais vous !

Mais quelle est cette force de vie qui pousse l'arbre à tirer ses matériaux du sol pour les élever... contre la gravité ?

C'est un miracle, sans aucun doute !!

Mais rien ne me prouve que ce miracle soit d'origine divine !
RIEN DU TOUT !
commentaire n° : 7 posté par : tzenga (site web) le: 31/08/2005 00:20:45
hello,
je crois que ton hypothese informatique est trop limitée.le cerveau à son fonctionnement propre (neurones,synapses,cellule gliales ,neurotransmetteurs...) qui le rendent autrement plus complexe qu'un programme .simuler n'est pas expliquer .
l'epistemoloqie des sciences cognitives est tres compliquees et au sein des fonctionnalistes ,tous ne sont pas des computationnaliste ,certains aimeraient replacer les specificites architecturales et cellulaires au coeur du processus de la conscience (on parle de processus voire de survenance (jaegon kim) ,si on veut conserver le materialisme )
commentaire n° : 8 posté par : fred le: 31/08/2005 21:11:36
miteny

>> Heu, tout d'abord La conscience expliquée est l'oeuvre d'un seul auteur, Daniel Dennett, un des grands représentants du courant fonctionnaliste dans le monde et si tu ne l'as pas trouvé convaincu par ce qu'il avance, nous n'avons pas dû lire le même ouvrage ! En outre, je ne vois pas du tout en quoi le fait qu'une plateforme informatique soit facilement reproductible implique soudainement que la conscience soit un miracle ! Là, il va falloir m'expliquer, parce que c'est ton raisonnement qui me semble tenir du miracle. Par ailleurs, il va de soi que dans notre expérience de pensée, la plateforce informatique considérée serait autrement plus complexe que les dérisoires ordinateurs personnels par l'intermédiaire desquels nous débattons.


fred

>> C'est vrai, il n'y a pas un mais des fonctionnalismes. Mais dans tous les cas, l'idée est tout de même que le support a moins d'importance que les états fonctionnels réalisés. Par suite, ton argument de la complexité neuronale me semble hors de propos, du moins au regard des théories fonctionnalistes. Précisément, pour les fonctionnalistes, ce qui compte, c'est le programme, la "simulation", pas le support sur lequel il tourne. Mais tu as raison d'évoquer les auteurs qui se situent beaucoup plus du côté du connexionnisme (réseaux de neurones...) que du côté du computationnalisme. Personnellement, c'est ce dernier qui a ma préférence. :)
commentaire n° : 9 posté par : Loïc Talmon (site web) le: 02/09/2005 02:47:42

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