Je veux une définition du terme "existence".

L’atome ne sait pas qu’il existe. L’œil, la main, le nez (pris séparément du reste du corps) ne savent pas qu’ils existent. 

On pourrait fabriquer un ordinateur très sophistiqué dont le comportement serait celui d’un être humain, mais qui ne saurait pas plus que l’atome qu’il existe.  Par contre, je suis convaincu de ma propre existence. Je me suis aussi convaincu de l’existence des objets extérieurs. Pour ta part, tu en as même fait un axiome. 

 Être convaincu de sa propre existence est essentiel. Car comment être convaincu de l’existence des objets et des personnes extérieurs à soi sans être sûr de sa propre existence ? 

Donc pour que la théorie fonctionnaliste soit valable, il faut expliquer comment l’exécutable « conscience de soi » fonctionne. (en définissant la conscience de soi comme étant la conviction de sa propre existence). 

Si tu n’es pas d’accord, définis moi le terme existence. Quant cette définition sera claire, je pourrai accepter ton axiome d’existence.

Comments

[Loïc]

Cher Roland,

Ce qui détermine un phénomène en physique quantique, ce n'est pas l'observateur, comme tu le prétends, mais l'acte d'observation, ce qui est très différent : un ordinateur fera très bien l'affaire, ce qui au passage invalide - si tant est qu'une quelconque métaphysique puisse être réfutée - la métaphysique idéaliste que tu évoquais.

Quant à la question "pourquoi y a-t-il que chose plutôt que rien ?", personnellement, je ne la comprends pas, car elle s'appuie sur le postulat que le néant serait la norme et l'existence, l'exception. Pour moi, c'est l'inverse : c'est évidemment l'existence qui est la norme. Et c'est ainsi que cette "éternelle question" philosophique se dissout comme neige au soleil.

Cordialement.

[Roland]

Oui, le mystère de l'existence individulle est aussi mystérieux et fondamental que celui de la physique quantique: comment se fait-il qu'un phénomène n'est déterminé qu'une fois que quelqu'un (quel "quelqu'un? un observateur, donc conscient!? le chat de Plank est normalement un observateur, donc pour lui l'expérience est déterminée, mais pour le savant qui est hors de la boite elle n'est pas, et à partir de quoi y aura-t-il un observateur? le ver de terre détermine-t-il les phénomènes quantiques?) l'observe!! Qu'est ce que cet "état" de choses qui ont des probabilités pour tout et que seule une mesure rend déterminée et donc "réelle" ?

Certains d'ailleurs prétendent construire toute une métaphysique idéaliste à partir de laphysique quantique. Je ne sais pas ce que ça vaut, je ne suis pas physicien. Ce serait bien si quelqu'un de compétent puisse creuser le débat là dessus.

"Le premier mystère est: pourquoi y e t-il quelque chose plutôt que rien? Et le deuxième, aussi grand que le premier: pourquoi suis-je ici en train de penser? Ils sont bien à plaindre ceux dont l'esprit n'est pas visité par cette pensée au moins une fois par jour, car il ne leur sert à rien d'être des hommes. L'état de laitue leur conviendrait aussi bien." (Aimé Michel)

[tzenga]

"L’atome ne sait pas qu’il existe."

Désolé, mais c'est déja une vision anthropomorphique des choses !!!

Ta conscience d'aujourd'hui est "humaine".
Tu penses que seuls les humains sont "conscient".
Mais que dire des dauphins ?
Y'a peu être sur la terre un tas de consciences dont nous, humains, n'avons pas conscience...
:-)

Et surtout...
Tu n'a jamais été "atome" tu ne peux donc pas parler de ce qu'il "sait" ou "ne sait pas".

Quoique...

Comme dirait Raymond DEVOS.
:-)

PS : PUTAIN ! je suis sur qu'il y a plein de fautes d'orthographe !!
:-(

[Loïc Talmon]

Tu as écrit « En revanche, le mécanisme sous-tendant tel ou tel sentiment, telle ou telle cognition ou telle ou telle réponse physiologique, lui, se modélise très bien. » Pourtant dans le lien que tu m’as donné, Gerald Edelman dit bien qu’il n’a pas encore trouvé la réponse. Il a seulement des pistes.
Ce qui n'invalide en rien sa démarche, empirique, ni son modèle, matérialiste.
Ce qui me permet de lire cette phrase, ce sont mes yeux (en toute rigueur) et ce qui me permet de la comprendre, c’est mon esprit. C’est pourquoi je me permets de ne pas être d’accord avec ta définition.
Voilà notre fameux dualisme ontologique qui pointe à nouveau le bout de son nez. D'abord, ce qui te permet de lire cette phrase, c'est ton cerveau. Tes yeux, sans aires cérébrales où projeter leurs informations, ne te serviraient à rien du tout. Ensuite, ce qui te permet de comprendre, c'est, dis-tu, ton 'esprit'. D'accord, mais attention : en l'état actuel de ton raisonnement, tu ne peux absolument pas séparer ton esprit de ton corps, autrement que sur un plan phénoménologique.
Nous sommes tous convaincus de notre propre existence. C’est ça, la conscience. Je veux bien croire que les automates d’Edelman pourront un jour être construits, mais auront-ils conscience d’eux-mêmes. Je ne crois pas.
Tu poses une définition arbitraire de la conscience, que tu réduis à sa simple expression de 'conscience de soi'. Un peu rapide, comme raccourci. Pour le reste, peut-être que les automates d'Edelman existent déjà sous la forme d'êtres humains qui se révèlent, à preuve du contraire, des entités biologiques complexes
et rien de plus.

Je ne sais pas encore si tu penses que la conscience (conviction de sa propre existence) existe. Mais supposons que oui (il sera facile de te démontrer que tu es convaincu d’exister). Supposons également que cette conscience soit une boucle réentrante, c'est-à-dire un logiciel, un exécutable E.

Supposons encore que je sois l’ordinateur A1 et que ma conscience existe parce que E est en cours d’exécution. Pour une raison quelconque, je demande à Marc V. de suspendre l’exécution de E, d’en faire une copie parfaite E’ (avec toutes les opérations précédentes sauvegardées) et de « l’attacher » à un autre corps virtuel en tous points semblable au mien.
Quand Marc V relancera E et E’, moi, je serai qui ? Pas les deux, c’est impossible. Parce que la conviction de sa propre existence, c’est aussi la conviction de ne pas être quelqu’un d’autre.
J’en conclue qu’il n’existe pas d’exécutable « conscience de soi », contrairement à toi.
Le problème ici, est que tu ne pars pas du bon pied, car en effet, dans la perspective fonctionnaliste, il n'y a pas duplication de conscience mais remplacement d'un support (cérébral) par un autre (informatique), ainsi que je te l'avais précédemment expliqué. Et Marc V.,
au terme de sa métamorphose, est toujours Marc V. ! Simplement, sa conscience, qui tournait auparavant sur un support biologique, tourne à présent sur un support
cybernétique. Aucune différence, nous montre le fonctionnaliste, puisque les deux supports font strictement la même chose.

[miteny]

J'ai quand même le droit de faire une copie d'un logiciel, d'un disque dur, d'un exécutable.
Ensuite je relance les 2 (E et E'). Ils ils font la même chose !!!!!(comme tout bon exécutable! )
Tout ça, j'ai le droit de le faire.

Tu n'es pas obligé de répondre. Tant pis. Ce n'est pas grave. Il est vrai que je suis insistant et c'est peut-être pénible.

Cordialement.

PS: je n'ai jamais parlé de dualisme ontologique. J'ai pris un exemple concret. Vraiment je ne comprends pas ton commmentaire.