Nous ne pouvons pas faire comme si notre esprit n'existait pas.

Publié le par Miteny

Tu as écrit : « J'use de ma raison pour parvenir à la certitude de mon existence (cf. le cogito !) et j'use également de ma raison pour parvenir à la certitude de l'existence d'autrui (réfutation pratique et inévitable du solipsisme et du scepticisme radical). »  On utilise toujours sa raison (au sens large), même pour faire de la poésie. Si l’exercice auquel je m’astreins est différent, c’est toujours mon esprit (et rien d’autre) qui travaille. 

Tu as écrit : « Le fait que tu sois conscience d'emblée (primauté phénoménologique de l'esprit) ne dit rien sur la nature de cette conscience et implique […] une approche objective. » 

Pourquoi ? Pour ma part, intuitivement, j’aurais plutôt écrit « approche subjective ».

 Avoir une approche objective à propos d’une chose suppose que l’on considère cette chose comme objet extérieur. Ce genre de méthode est tout à fait adapté aux mathématiques, à la physique… mais franchit la limite de son domaine de validité lorsqu’elle s’attaque au problème de l’origine de la conscience.  J’use toujours de ma raison, de mon esprit. Je n’utilise ni l’esprit de quelqu’un ni une raison impersonnelle qui viendrait d’ailleurs. Quand je raisonne, ce n’est toujours que moi qui raisonne. Peut-on considérer sa propre raison, sa propre conscience comme quelque chose d’extérieure à … sa raison ?  

 

A mon sens, le point de vue objectif ne peut être proféré ici que par quelqu’un qui n’aurait pas de « moi », pas de « sentiment d’exister » personnel. 

Je pense que tu ne seras pas d’accord. A quel endroit donc mon argumentation est-elle abusive ?

 

 

Publié dans Pas à pas.

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Primavera 04/08/2005 11:39

Si cela peut te rassurer miteny, sache qu’il semble que j’ai une approche similaire à la tienne concernant la conscience de soi et la primauté de l’esprit sur la dite matière... et donc sur l’importance du « sujet » pensant que « je suis » pour porter matériellement cet Esprit dans notre monde ici-bas.
Plus précisément je « pense » qu’il y a effectivement un « Réel » en soi inaccessible à nos sens car hors du temps (et donc de l’espace), un « au-delà »…. Ce Réel est pour nous pure abstraction, sorte de point concentré éthéré assimilable à Dieu : intemporel, infini, absolu, parfait…. Tout ce que l’on rêve d’être au plus profond de nos désirs inconscients de puissance et que l’on traduit comme Idéal... que l’on poursuit indéfiniment...

Bien qu’inaccessible par la voie de la connaissance objective qui ne peut que s’y référer pour traduire les seuls phénomènes perceptibles à nos sens (par la médiation de nos représentations, entendement,etc..), il s’avère que cette « approche » objective du réel nous est néanmoins indispensable, car nous devons nous y référer sans cesse pour fabriquer et perfectionner nos concepts, pour communiquer par le langage, pour construire notre relative vérité, pour structurer notre Raison pratique, pour exister effectivement et réellement, appréhender notre être mortel... ou plutôt notre participation temporaire et individuelle à l’Etre réel infini.

Mais encore, pour construire historiquement et réflexivement cette conscience collective d’être, à nous tous les vivants et les morts, ce grand Etre divin.

Bon, je crois que je ne me suis pas mal débrouillée pour t’expliquer « sans prétention » mon appréhension des choses, car je ne suis pas une spécialiste d’ontologie ni de métaphysique.

Pas surprenant que j’ai trouvé ton site en recherchant sur google avec le mot clé « Hegel », mon auteur préféré mais si ésotérique...;)

Loïc Talmon 03/08/2005 18:46

1. A mon avis, ce qui est prouvé, c’est qu’il existe un lien très fort entre le corps et la conscience. Le corps peut être considéré comme un outil que la conscience utilise pour se révéler à elle-même. Cette théorie me semble plus en accord avec les faits.

>> A nouveau le dualisme métaphysique qui pointe le bout de son nez... Ce que nous savons aujourd'hui de façon certaine, c'est que sans cerveau, il n'y a pas de conscience. Parler de lien entre conscience et cerveau, c'est introduire un fossé imaginaire, irréfutable par l'expérience, un peu comme si tu supposais l'existence d'un gremlin dans le moteur de ta voiture pour en expliquer le fonctionnement, alors que la mécanique se passe très bien dudit gremlin.

2. Tu as écrit : « Tu confonds à nouveau l'expérience privée du fonctionnaliste (renvoyant à la manière dont il considère son propre esprit) et l'approche scientifique qu'il déploie dans son étude de l'esprit (en général, avec une visée explicative). »
Je ne parle pas de l’expérience privée de la personne, mais simplement du fait qu’il ait une conscience. Et ce fait là ne dépend pas de l’individu. En d’autres termes, toute visée explicative doit prendre en compte le fait qu’il y a toujours un moi et des autres.

>> La séparation phénoménologique moi/autrui n'empêche nullement une étude objective de la conscience ! Aussi je ne vois pas la portée de ton argument.

3. Peu importe que ce soit de la science, de la philosophie, de la poésie, de la musique ou de la religion. « Pourquoi je suis moi ? » n’est pas une fausse question. Au contraire.
Un monde sans un « moi » n’est pas pensable. Parce que quand je l’imagine ainsi, ce n’est toujours que moi qui l’imagine. Et moi, j’existe (cogito). Peu importe ce que j’imagine. Plutôt que de dire que le monde sans moi est une fiction, je préfère dire que le monde sans un « moi » est une fiction (parce que c’est plus juste).
Et il est vraiment étrange de penser que « je » existe obligatoirement, alors qu’il est clair que, d’un point de vue objectif, j’aurais très bien pu ne pas naître ou mourir à la naissance…

>> Je ne saisis pas l'à-propos de ton interrogation. "Pourquoi suis-je moi ?" est une question aussi pertinente que "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?". Dans les cas, nous sommes dans la métaphysique, le domaine des questions sans réponse rationnelle, voire le domaine des questions stupides. Le fait EST qu'il y a quelque chose plutôt que rien, que tu es toi et que tu ne peux répondre ni à l'un ni à l'autre des pourquoi de ces deux réalités.

PS : je ne vois pas pourquoi il existerait un niveau d’abstraction trop élevé ??

>> Je ne peux que te renvoyer à la définition du concept de 'niveau d'abstraction' en Sémantique Générale. Une question mal posée, à l'instar d'une question métaphysique, ne permet pas de dégager de l'information, n'apporte aucune réponse et pire, crée des problèmes purement artificiels.

Cordialement.

miteny 03/08/2005 15:26

Je trouve déjà très généreux de ta part que tu aies réussi à me supporter jusque là. Si tu en as marre, je le comprendrai tout à fait. Tu n’es vraiment pas obligé de me répondre.
De mon côté, je vais essayer de répondre succinctement à tes remarques :

1. A mon avis, ce qui est prouvé, c’est qu’il existe un lien très fort entre le corps et la conscience. Le corps peut être considéré comme un outil que la conscience utilise pour se révéler à elle-même. Cette théorie me semble plus en accord avec les faits.

2. Tu as écrit : « Tu confonds à nouveau l'expérience privée du fonctionnaliste (renvoyant à la manière dont il considère son propre esprit) et l'approche scientifique qu'il déploie dans son étude de l'esprit (en général, avec une visée explicative). »
Je ne parle pas de l’expérience privée de la personne, mais simplement du fait qu’il ait une conscience. Et ce fait là ne dépend pas de l’individu. En d’autres termes, toute visée explicative doit prendre en compte le fait qu’il y a toujours un moi et des autres.

3. Peu importe que ce soit de la science, de la philosophie, de la poésie, de la musique ou de la religion. « Pourquoi je suis moi ? » n’est pas une fausse question. Au contraire.
Un monde sans un « moi » n’est pas pensable. Parce que quand je l’imagine ainsi, ce n’est toujours que moi qui l’imagine. Et moi, j’existe (cogito). Peu importe ce que j’imagine. Plutôt que de dire que le monde sans moi est une fiction, je préfère dire que le monde sans un « moi » est une fiction (parce que c’est plus juste).
Et il est vraiment étrange de penser que « je » existe obligatoirement, alors qu’il est clair que, d’un point de vue objectif, j’aurais très bien pu ne pas naître ou mourir à la naissance…


Cordialement.

PS : je ne vois pas pourquoi il existerait un niveau d’abstraction trop élevé ??

Loïc Talmon 02/08/2005 19:13

Tu sembles croire qu’il est acquis que des mécanismes généraux, rationnels sont à l’origine de la conscience. Non ! Je te demande de considérer ces affirmations comme ce qu’elles sont : une théorie, qu’il faut prouver.

>> Navré, mais au vu des travaux actuels, c'est bien plus qu'une théorie en attente de validation. C'est une théorie empiriquement corroborée.

Tu as écrit « Le fonctionnaliste ne décrit pas son esprit en particulier mais décrit au contraire l'esprit humain en général. »
Le fonctionnaliste ne décrit pas son esprit en particulier mais considère celui-ci comme un esprit parmi tant d’autres. Il s’intéresse au cas général, je suis d’accord.
Mais a-t-il le droit de considérer son propre esprit comme un parmi tant d’autres, puisque, pour ce faire, il utilise un seul esprit, le sien, qui de fait, n’est pour lui pas comme les autres ?

>> Tu confonds à nouveau l'expérience privée du fonctionnaliste (renvoyant à la manière dont il considère son propre esprit) et l'approche scientifique qu'il déploie dans son étude de l'esprit (en général, avec une visée explicative).

Je pense avoir très bien compris la théorie fonctionnaliste. Ce que je te demande est (si tu le veux bien) de me dire à quel endroit mon argumentation est fausse…
Je ne parle de l’expérience privée mais simplement du fait que chacun d’entre nous possède un « moi ». La différence moi/l’autre, le fonctionnaliste en fait un objet d’étude. Il oublie qu’il est, lui aussi, un être subjectif.

>> Il ne l'oublie pas, mais la met de côté en lui préférant la méthodologie scientifique, seule à même de garantir l'objectivité qu'il recherche.

J’aimerais bien être un scientifique rationnel, fonctionnaliste et pouvoir être convaincu que la matière est à l’origine de tout. La science pourrait alors tout expliquer. Ça a quelque chose de rassurant. Malheureusement (ou peut-être heureusement, c’est à voir) je me heurte à un problème que la science ne peut pas résoudre (en tout cas me semble-t-il) : pourquoi suis-je moi ?
Si je n’arrive pas à répondre à cette question, il me semble inutile de vouloir chercher à savoir pourquoi l’univers a cette taille, pourquoi le big-bang etc.…

>> Tu pars dans des considérations aussi hors-sujet que caricaturales : la science ne prétend certainement pas tout expliquer mais se borne à répondre aux questions d'ordre empirique. Elle laisse les autres questions à la charge de la philosophie, de la poésie et pourquoi pas, de la religion. "Pourquoi suis-je moi ?" est le prototype de la question métaphysique, par définition sans réponse rationnelle, voire, sans réponse du tout en vertu du fait qu'une telle question se trouve mal posée à la base, car se situant à un niveau d'abstraction trop élevé (cf. la Sémantique Générale).

Tu dis bien que le fait d’avoir une conscience est quelque chose de général, propre à l’espèce humaine. Cela ne dépend ni de l’inné, ni de l’acquis.

>> Quelque chose de propre à une espèce, chez moi, ça s'appelle l'inné.


Je te propose de marquer une pause dans notre conversation car j'ai le sentiment que nous nous enlisons dans un marécage d'incompréhension. Peut-être devrions-nous conclure sagement que nous avons chacun une position sur la question qui nous occupe et qu'il ne sert à rien de tenter de concilier nos perspectives.

Cordialement.

miteny 02/08/2005 15:12

Tu sembles croire qu’il est acquis que des mécanismes généraux, rationnels sont à l’origine de la conscience. Non ! Je te demande de considérer ces affirmations comme ce qu’elles sont : une théorie, qu’il faut prouver.

Tu as écrit « Le fonctionnaliste ne décrit pas son esprit en particulier mais décrit au contraire l'esprit humain en général. »
Le fonctionnaliste ne décrit pas son esprit en particulier mais considère celui-ci comme un esprit parmi tant d’autres. Il s’intéresse au cas général, je suis d’accord.
Mais a-t-il le droit de considérer son propre esprit comme un parmi tant d’autres, puisque, pour ce faire, il utilise un seul esprit, le sien, qui de fait, n’est pour lui pas comme les autres ?

Je pense avoir très bien compris la théorie fonctionnaliste. Ce que je te demande est (si tu le veux bien) de me dire à quel endroit mon argumentation est fausse…
Je ne parle de l’expérience privée mais simplement du fait que chacun d’entre nous possède un « moi ». La différence moi/l’autre, le fonctionnaliste en fait un objet d’étude. Il oublie qu’il est, lui aussi, un être subjectif.

J’aimerais bien être un scientifique rationnel, fonctionnaliste et pouvoir être convaincu que la matière est à l’origine de tout. La science pourrait alors tout expliquer. Ça a quelque chose de rassurant. Malheureusement (ou peut-être heureusement, c’est à voir) je me heurte à un problème que la science ne peut pas résoudre (en tout cas me semble-t-il) : pourquoi suis-je moi ?
Si je n’arrive pas à répondre à cette question, il me semble inutile de vouloir chercher à savoir pourquoi l’univers a cette taille, pourquoi le big-bang etc.…

Tu dis bien que le fait d’avoir une conscience est quelque chose de général, propre à l’espèce humaine. Cela ne dépend ni de l’inné, ni de l’acquis.