On efface tout et on recommence.

Publié le par Miteny

1). Nous sommes d’accord : il y a un « pour soi » et un « en soi ». Mais nous ne pouvons connaître ce dernier que par l’intermédiaire de notre représentation. Notre conscience nous domine, nous transcende et pour chacun d’entre nous, est le passage obligé.

 

En fait je veux ici proposer une méthode de « travail » rigoureuse pour nous permettre de trouver des points d’accord (et également pour éclaircir le problème).

Pour repartir sur de bonnes bases, je propose d’abord de faire table rase de toutes nos certitudes. L’étape 1 consistera à trouver une première « conviction commune ».

Je suggère la suivante, que j’ai repris à Kant : « L'homme ne connaît pas les choses "en soi", mais telles qu'elles lui apparaissent d'après les principes de son organisation comme être sentant et pensant. »

Nous ne connaissons la nature que par les informations et dans le cadre des conditions de l’expérience. D’ailleurs, comme dit si bien Fred, la science ne dit pas « tel ou tel théorie est vraie » mais « tout ce passe, dans ces conditions bien précises, comme si cette théorie était vraie ».

Que savons nous du monde extérieur à notre esprit en dehors des concepts que nous nous sommes forgés grâce d’une part à notre esprit et d’autre part aux informations fournies par l’expérience sensible ?

 

Je m’autorise à en présenter une deuxième : « La pensée personnelle, faculté de déduire, réfléchir, imaginer, douter, existe assurément. Il s’agit même d’un passage obligatoire pour se faire n’importe quel représentation du monde. ».

 

Attention, je n’ai rien déduit pour l’instant. Rien. On parlera du fonctionnalisme, du spiritualisme, de l’ontologie etc… après.

Propose-moi quelques unes de tes certitudes. Indique ce qui te gêne dans les miennes. Nous verrons ensuite comment nous mettre d’accord.

J’espère simplement que nous avons le même objectif, à savoir la vérité.

 

 

 

Quelques remarques annexes, malgré tout.

 

PS : Hegel ne dit pas que la pensée existe sans penseur mais que le penseur doit se libérer de tout ce qui le rend contingent. Extrait.

« Hegel dit que la tâche de ces leçons consiste en une élévation de la pensée à l’infinité divine, une tentative pour essayer de saisir Dieu par la pensée. Mais l’on ne saurait prétendre penser l’infini en le considérant comme extérieur à la pensée même, c'est-à-dire en le tenant pour un objet ou un être qui serait face à elle, car cela reviendrait à réduire l’infini visé lui même à quelques chose de fini. En effet, il y aurait au moins cette pensée en dehors de lui, et, inversement, la pensée serait condamnée à la finitude en sa séparation radicale d’avec cet infini auquel elle ne pourrait alors proprement s’élever. Il faut donc que notre pensée de l’infini soit le mouvement intérieur de celui-ci. L’infini ne se laisse penser que de l’intérieur. Et cela est bien possible car l’infini est pensée pure. »

 

PPS : sur le site Internet que tu m’as fourni, je trouve qu’il y a beaucoup de critiques pertinentes du fonctionnalisme.

« Qu’ils ne veuillent ou non, en cherchant à réduire la conscience à quelque chose d’autre, ou en l’éliminant entièrement, les philosophes matérialistes font face à une difficulté sérieuse : une fois qu’on a décrit et répertorié tous les faits matériels dans le monde, un grand nombre de phénomènes faisant partie de notre vie mentale ne trouvent pas leur compte dans cette approche. » Comme l’infini…

Publié dans Pas à pas.

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filozofanal 09/07/2005 11:21

1). Nous sommes d’accord : il y a un « pour soi » et un « en soi ».

---------->Non il y a soi. Point à la ligne. Pas besoin de schizophrénie.




Je suggère la suivante, que j’ai repris à Kant : « L'homme ne connaît pas les choses "en soi", mais telles qu'elles lui apparaissent d'après les principes de son organisation comme être sentant et pensant. »
--------------->Cela revient à dire, chacun a ses idées, ses opinions, ses choix, sa vie. Chaque individu est unique et est différent.


Nous ne connaissons la nature que par les informations et dans le cadre des conditions de l’expérience.
----------> Ce ne sont pas les informations uniquement, mais surtout la pensée qui font la connaissance.
Un livre a des infos mais pas de connaissance.

D’ailleurs, comme dit si bien Fred, la science ne dit pas « tel ou tel théorie est vraie » mais « tout ce passe, dans ces conditions bien précises, comme si cette théorie était vraie ».
--------->Je ne connais pas Fred. De plus, on généralise des théorie, mais rien ne prouve qu'elles sont vraie, à part pour les maths.

Que savons nous du monde extérieur à notre esprit en dehors des concepts que nous nous sommes forgés grâce d’une part à notre esprit et d’autre part aux informations fournies par l’expérience sensible ?
---------------> Alors crée toi un autre esprit. Ou bien jette le à la poubelle si tu n'es pas content de ton esprit.




« Hegel dit que la tâche de ces leçons consiste en une élévation de la pensée à l’infinité divine, une tentative pour essayer de saisir Dieu par la pensée.
-----------> Impossible, Hegel était un homme arrogant qui ose défier Dieu. L'homme est limité, il ne peut pas atteindre la perfection, donc stop le délire de puissance.
L'homme est un point dans l'univers, rien de plus. Qu'il reste humble et ferme sa bouche trop grande ce Hegel qui croit rivaliser avec Dieu.

Loïc Talmon 07/07/2005 18:30

tzenga

>> Rappelle-moi par qui lesdits attentats ont été revendiqués. Un groupe religieux extrémiste. Il me semble par conséquent que nous sommes en plein dans le sujet : ou comment la pensée irrationnelle (dont les religions constituent le parangon tragique) influe dramatiquement sur le réel.

miteny

>> Dont acte quant à tes intentions de clarifier les choses et de poursuivre dans l'approfondissement du débat ; c'est tout à ton honneur. Je me bornerais à répondre à ta principale doléance, sans rentrer pour l'instant dans les querelles doctrinaires. Je commence par ta première "conviction", tirée de Kant. Je suis d'accord... en partie seulement. Oui, nous sommes de prime abord prisonniers de notre pour-soi, de nos représentations, de notre fonctionnement cognitif. Mais mais mais... , je pense que la science nous permet de passer par-dessus cette barrière gnoséologique (pour tzenga : "qui concerne la connaissance") entre pour-soi et en-soi. Je m'explique : notre système de représentation nous interdit la perception des infrarouges. Mais la science nous apprend que les rayons lumineux s'étendent bien au-delà du spectre auquel notre système visuel nous donne accès. Est-ce que tu me suis ? Une remarque, au passage, sur la science : même si nous ne pouvons plus (depuis Hume et par suite, Popper) parler de théorie absolument certaine, nous pouvons malgré tout parler de probabilité subjective quant à la validité de telle ou telle théorie. Par exemple, la théorie de l'héliocentrisme a une probabilité subjective proche de 1, en vertu des éléments rationnels et empiriques qui l'étayent. J'en viens à ta deuxième conviction : plutôt que de "pensée personnelle", je parlerais de capacité réflexive propre à l'espèce humaine (à preuve du contraire). La faculté de penser n'est pas plus tienne que celle d'utiliser le langage articulé, il s'agit au contraire d'une caractéristique de l'espèce à laquelle tu appartiens. En dehors de cela, je suis d'accord : la pensée est l'instrument qui façonne notre représentation du monde, même si, ainsi que le souligne tzenga, toute représentation du monde n'implique pas la pensée.

Je te présente à mon tour les axiomes à partir desquels je travaille :

1) Axiome d'existence : "tout ce qui réfère doit exister" (Rorty). C'est le cogito cartésien : la pensée présuppose l'existence. L'existence est nécessairement première, antérieure à toute pensée.

2) Axiome d'identité : "A est A". Une chose est ce qu'elle est.

3) Axiome de non-contradiction : "A n'est pas non-A". Une chose ne peut pas être à la fois ce qu'elle est et son contraire.

C'est un bon début, me semble-t-il.

PS : c'est à dessein que je t'ai envoyé sur un site présentant les critiques classiques du fonctionnalisme. Précisément parce que j'entends bien les démonter une à une...

miteny 07/07/2005 17:44

Pour moi, Dieu a un rapport très fort avec la morale, la sagesse.
Or la sagesse a, je crois, déserté les dirigeants, les industriels... bref tous les puissants (et aussi tous ceux qui ont voté pour eux).
Que dire d'un monde où certains dépensent plusieurs dizaines de milliers d'euros pour simplement changer de coiffure pendant que des millions de personnes meurent de faim?
Que penser d'un gouvernement qui donne plus d'euros à ses vaches qu'aux gens qui souffrent sur un autre continent?
Je pose la question: l'Homme, sans rien, quelle valeur a-t-il alors?
Aujourd’hui, aucune. Et je n’ai pas envie de vivre dans un monde où je n’ai aucune valeur.

tzenga 07/07/2005 16:32

Je ne sais pas si ça a un rapport, mais je tiens à signaler qu'il y a eu des attentats à Londres...

Il serais souhaitable de ne pas trop discuter du "sexe des anges" si l'on veut pouvoir continuer à réflechir à quoi que ce soit...

tzenga 07/07/2005 16:23

D'abord, j'aimerais savoir si les mots "barbares" sont indispensables à vos explications...
Si oui, continuez, c'est à moi de m'adapter.
Si non, ouf !

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a) l'humain est loin d'être le centre de l'univers. plus ça va, moins il peut prétendre à cette place. Il faut garder cela à l'esprit pour ne pas bifurquer trop trop vite sur "dieu" créateur de l'homme et de l'univers.

b) si je comprends bien kant, "l'humain à une connaissance antropomorphique des choses". Je suis d'accord.
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déja avec ça, on sens bien que on va pas pouvoir aller tres tres loin : On est humain, et rien que humain !!
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c) "La pensée personnelle, faculté de déduire, réfléchir, imaginer, douter, existe assurément. Il s’agit même d’un passage obligatoire pour se faire n’importe quel représentation du monde. ».
D'accord sur le fait que la penséee personnelle existe assurémment.
Pas d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un passage obligatoire pour se faire une representation du monde : Tous les mamifères (au moins) ont une representation du monde... ils n'ont pas pour autant la faculté de déduire, ni celle de douter. et en tout cas pas celle "d'abstraire", que tu ne cite pas, mais qui, je crois, résume ce que tu appelle "pensée personnelle".