Nous sommes d'accord (ou presque).

Publié le par Miteny

Tu as écrit « Le matérialisme et le spiritualisme sont des doctrines métaphysiques indémontrables. »

Je récapitule la principale hypothèse du matérialisme : certains processus cérébraux objectifs, assimilables à un fonctionnement mécaniste (n’oublions pas que dans l’hypothèse matérialiste, aucune intelligence n’a « voulue » créer, fabriquer le cerveau humain) sont à l’origine de la conscience de soi.

 

Si j’ai bien compris, le matérialiste nous demande de « croire » en cette hypothèse, sans la démontrer. Et pourquoi devrait-on y croire ?

Il faudrait croire qu’il existe un processus physique si puissant qu’il est capable de se comprendre lui-même, de créer la subjectivité. Mais comment fait-il ? C’est ce que j’aimerais savoir. Je ne veux pas simplement qu’on me dise « il faut avoir la foi » mais des preuves solides. Si c’est encore une question de foi, je préfère alors à la limite me tourner vers la religion.

 

Tu as écrit : « nous sommes d'accord sur la valeur axiomatique du cogito cartésien : impossible de poser quelque proposition que ce soit sans un sujet pour ce faire. »

La condition a priori est donc que « j’existe », que je « pense ». Je suis d’accord. Mais alors je te pose la question : que peut-on en déduire ?

Que signifie donc « condition a priori » ?

On veut me faire croire que les processus cérébraux transcendent la conscience alors que la compréhension de ces processus n’est qu’un sous-produit de ma propre conscience : pour Kant, l'homme ne connaît pas les choses "en soi", mais "telles qu'elles lui apparaissent d'après les principes de son organisation comme être sentant et pensant".

Il a aussi écrit un jour : "La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."

Je trouve déjà étonnant qu’il « existe quelque chose qui échappe à la science par nature » (ce n’est pas du tout le point de vue matérialiste). Et cette chose, comment expliquer son existence ?

 

Alors quelle est la condition a priori ? Quelle est la première certitude que l’on peut avoir et à partir de laquelle on peut commencer à déduire ?

Tu l’as dit toi-même : le cogito.

Quand on me tape, je souffre. Quand on fait du mal à l’autre, la souffrance relève davantage de la compassion (soumise au libre arbitre). C’est une différence fondamentale qui illustre, si besoin était, la valeur axiomatique du cogito.

 

PS : comment vit une bactérie ? Les chercheurs ne le savent pas encore. Est-on capable de faire vivre un conglomérat de molécules ?

 

PPS : tu as écrit tout à l’heure : « il se pourrait fort que ton 'esprit' ne soit qu'une fiction utile à la simplification de processus cérébraux dont tu n'as pas idée. » Alors que tu avais écrit « le cogito a une valeur axiomatique ». Ces 2 phrases sont en contradiction totale.

Si mon esprit est une fiction, TOUT est une fiction.

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Loïc Talmon 05/07/2005 18:35

1) Sauf ton respect, tu postules toujours une primauté ontologique en croyant pouvoir la déduire de la primauté phénoménologique. Cela transparaît clairement lorsque tu demandes comment des processus cérébraux peuvent être à l'origine de la 'conscience' alors même que la compréhension desdits processus découle de ladite 'conscience'. Sous-entendu : puisque ma conscience est première phénoménologiquement, alors elle est nécessairement première ontologiquement. Le problème ? C'est qu'une telle position revient à affirmer que la perception visuelle précède le chemin sensoriel présidant à son apparition. En clair, c'est comme si tu plaçais la vision avant les yeux. Quant à ta question, la réponse est simple : tu ne peux strictement rien déduire de la primauté phénoménologique de la 'conscience', à moins de croire en la magie, c'est-à-dire en la possibilité d'une représentation (un pour-soi) surgissant de nul part (sans en-soi).

2) Un exemple sera certainement plus efficace que mille discours théoriques : le matérialiste n'entend pas rendre compte scientifiquement d'un poème. S'il ne doute pas une seconde que ce poème est bien le produit du cerveau de l'artiste, il estime qu'une explication de niveau physiologique n'est d'aucune pertinence en la matière. Pour comprendre un poème, il faut un poète, pas un scientifique. Ce qui ne veut pas dire que la poésie relève d'une autre substance ontologique. Il s'agit simplement de ne pas confondre les 'niveaux d'abstraction' (cf. la définition de ce concept de Sémantique Générale).

3) Mais alors qu'est-ce que l''esprit' selon toi ? Tu affirmes qu'il transcende le cerveau, tu évoques 'Dieu', bref, tu défends typiquement le dualisme métaphysique cher à Descartes (l'âme d'un côté, le corps de l'autre). Et dans cette perspective, l''esprit' n'est rien d'autre qu'une vapeur dans la tête de l'individu, une vapeur métaphysique, fait d'une autre substance, si tu veux, mais vapeur tout de même.

4) Dire "j'aurais pu être quelqu'un d'autre" me semble aussi décisif au regard de notre débat que d'affirmer "j'aurais pu avoir les yeux verts". C'est une vérité triviale qui n'a aucune implication philosophique sérieuse.

PS : je plaisantais. La philosophie n'empêche pas l'humour, au contraire.

PS2 : j'ai répondu, comme toujours, de manière précise.

miteny 05/07/2005 11:05

Quelques remarques :
1 je n’ai pas (ou plus) parlé de primauté ontologique. Puisque ma conception de la primauté phénoménologique te paraît fausse, je te pose la question suivante : que peut-on déduire de cette primauté phénoménologique ? Que signifie-t-elle ?

2 tu écris « le matérialiste admet que certaines choses ne sont pas du ressort de la science, ce qui ne veut pas dire que ces choses ne sont pas explicables du tout et encore moins qu'elles relèvent d'une autre nature ». Peux tu m’expliquer de quel ressort relèvent ces choses et pourquoi si elles ne relèvent pas d’une autre nature la science ne peut les traiter ? (donnes moi au moins 1 hypothèse)

3 que signifie donc fiction ? Pour moi l’esprit n’est absolument pas une vapeur dans la tête ! C’est la première des réalités, encore une fois. Il n’y a pas besoin de parler d’ontologie ou de phénoménologie.

4 j’ai quand même le droit de dire que j’aurais pu être quelqu’un d’autre. Où est l’erreur ? Où est l’illusion ? Pour chacun d’entre nous, le monde se partage au moins en deux : moi et le monde, les autres.

PS : tu n’as donné assez d’éléments pour me convaincre (pour l’argent, c’était une mauvaise idée, je vais l’enlever).

PPS : cette fois-ci, j’ai posé des questions précises.

Loïc Talmon 04/07/2005 20:16

PS : j'attends toujours l'argent...

Loïc Talmon 04/07/2005 20:04

Je te demanderais d'être plus attentif.

- Le matérialisme est une doctrine métaphysique indémontrable, tout comme le spiritualisme. La seule différence est que le matérialisme permet de poser des hypothèses qui, elles, rentrent dans le champ de la rationalité. Et lorsque ces hypothèses se trouvent rationnellement et/ou empiriquement démontrées, cela constitue autant de pas en direction de la validité du matérialisme, même si cette validité ne pourra jamais être établie de jure. Il n'y a pas là d'exigence d'une quelconque foi, mais la simple définition d'un cadre de travail. Le spiritualisme n'offre rien de tel.

- Tu commets encore la même erreur logique : OUI, mille fois oui, il y a primauté phénoménologique de la 'conscience' (c'est le cogito cartésien). Mais rien, strictement rien, ne t'autorise à déduire de cette primauté phénoménologique une primauté ontologique de ladite 'conscience'. Enfin, matérialisme n'est pas scientisme : le matérialiste admet que certaines choses ne sont pas du ressort de la science, ce qui ne veut pas dire que ces choses ne sont pas explicables du tout et encore moins qu'elles relèvent d'une autre nature. Toujours ta manie d'aller plus vite que la musique.

- Nous savons comment (i.e. par quels mécanismes biologiques) vit une bactérie. Le fait que nous ne soyons pas (encore) capables de reproduire ces mécanismes ne témoigne pas des lacunes de notre savoir, mais bien plutôt des limites (actuelles) de notre technologie.

- Fiction ne signifie pas illusion ! Le fait de tenir l''esprit' pour une fiction (cf. la théorie du soi comme centre de gravité narrative de Dennett !) ne contredit en aucune manière le caractère axiomatique du cogito cartésien. Il s'agit simplement de changer de perspective et d'aller contre l'intuition qui voudrait faire de l''esprit' une vapeur dans notre tête.

Cordialement.