Je sais que je ne suis pas quelqu'un d'autre.

Publié le par Miteny

Je pose une question : où sont les erreurs de raisonnement (citer le numéro de l’étape) ?

 

Qu’est ce qui est unique exactement chez moi (comme chez n’importe qui) ?

Il est vrai que n’importe qui est unique (même des jumeaux ont une expérience de la vie différente). Cependant, le fait que j’ai conscience de moi au sens où je l’ai défini (c'est-à-dire le fait de savoir que je ne suis pas un autre) ne dépend pas de mon histoire, ni de ma naissance.

C’est dans ce sens qu’il faut comprendre la phrase suivante : Ma conscience n’est pas unique. D’un point de vue objectif, je suis absolument quelconque.

 

Reprenons (étape0) :

-         la « forme » que prend ma personnalité, ma conscience dépend de mon histoire (gènes, éducation, expérience...)

-         le fait que j’ai une conscience, une sensibilité, une subjectivité par contre n’en dépend pas.

 

Je suppose que nous sommes d’accord sur ce point (me dire si ce n’est pas le cas). Ce qui m’intéresse, ce n’est pas ma personne en particulier et ses avatars (lieu de naissance, pays d’origine, taille, sexe, milieu social, caractère, etc..) mais le fait de penser et d’avoir conscience de moi.

 

Etape1 :

Considérons que la conscience en général est un produit de la « machine biologique très complexe et malléable » qu’est le cerveau.

Il existe des millions de machines humaines au sein desquels se produisent des processus sophistiqués dont certains sont à l’origine de la conscience de soi. Je fais partie de cet ensemble.

(étape 1a : peut-on la valider ensemble ?).

 

Etape 1b :

J’en arrive, en faisant cette hypothèse, à considérer ma propre conscience comme un processus parmi tant d’autres. Appelons X le processus qui amène à l’émergence de la conscience (processus très élaboré, sans doute).

 

Etape 1c :

Ce processus existe et est le même pour tout le monde. Je rappelle que le fait d’avoir conscience de moi n’est pas une particularité (étape 0). Je peux donc considérer que X est identique, fonctionne de la même façon pour tout le monde.

On m’a objecté que comme chacun d’entre nous est unique, X n’est pas le même pour tous.

Je suis d’accord, mais d’un individu à l’autre, il ne diffère que par des modes de fonctionnement. X serait un peu comme un logiciel à la structure très élaborée. Il est utilisé différemment au niveau de chaque individu. Très malléable, il peut aussi évoluer au cours du temps.

Mais pour pouvoir faire tout ça, il faut qu’il ait une structure de base, commune à chacun d’entre nous puisque nous avons tous à peu près les mêmes capacités. Sommes nous d’accord ?

 

Etape 1d :

Or ma conscience, X, a quelque chose de fondamentalement particulier pour moi.

Il suffit de prendre l’exemple de la douleur. Quand j’ai mal, je sais que ce n’est pas quelqu’un d’autre qui a mal. Si on ne peut être sûr de ça, de quoi peut-on être sûr ?

Quand on me donne un coup de marteau sur le doigt, quand on me frappe, quand je tombe de vélo, mon corps est heurté, meurtri. L’information « douleur » va jusqu’à la partie du cerveau qui a conscience de moi. C’est à ce moment que moi, conscience, sais que j’ai mal au doigt (par exemple).

Si l’on regarde ces processus de manière objective, il n’y a aucune raison pour qu’ils aient une telle particularité.

 

Etape 1d bis :

Tout processus est un objet, un système que l’on regarde de façon objective, c'est-à-dire extérieur. C’est une suite d’évènements physiques (ou autre) que l’on observe puis éventuellement que l’on explique.

Considérer sa propre conscience comme un objet extérieur (à sa propre conscience) est pour moi un abus de langage, une erreur de raisonnement.

 

Etape2 :

Les idées, les raisonnements, les démonstrations ne prennent « vie » que dans l’esprit des gens. Il n’existe pas d’idée sans que une ou plusieurs personnes la conceptualisent. Une idée pour exister a besoin d’être « pensée », donc d’être pensée par au moins une personne.

Tu as écrit : « Impossible pour quelqu'un d'autre que toi de connaître le sens précis que tu donnes à tel ou tel terme lors d'une discussion philosophique ».

Je suis d’accord : le point de vue totalement objectif n’existe pas. Personne n’a le bon point de vue, le vrai sens de chaque terme. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il est si difficile de communiquer.

 

Ma subjectivité est omniprésente. L’objectivité n’est qu’un état passager d’une personne. On essaie d’être objectif lorsqu’on discute sérieusement avec quelqu’un, quand on veut faire des maths (par exemple), mais on est soi toute la journée, toute la vie.

Notre conscience nous transcende, nous enveloppe. Vouloir en faire un « objet », un processus, est (encore une fois) un abus de langage.

 

PS : je ne remets pas en cause les travaux des Churchland.

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tzenga 29/06/2005 21:57

J'aime bien cette question alors je développe...
:-)

Si tu te positionnes sur la galaxie Andromède...

Tu vois quelque part un petit point de lumière et tu n'a AUCUNE conscience de ce qui s'y passe...

C'est important : imagine que tu n'a AUCUNE conscience de...

La terre...
La Vie...
L'humanité...

Parce que tu en est trop loin et que ces concepts sont hors de porté de ton imagination...

Penses tu que la question de la "création" de l'univers à le même sens vu de là bas que vu d'ici ?

Certainement pas !

Une Vie...
Une Naissance...
Une Mort...
Thor...
Toutatis...
Allah...
Dieu...

Vu de là bas, tout cela t'es étranger !!
Tu n'a même pas conscience que de telles question puissent exister dans l'univers...

Alors je le répète...

De telles questions ont elles un sens ?
:-)

Moi j'aime bien prendre de la hauteur à coup de millions d'année lunmière !!!
:-D

çameufiluneuhpatate !!!
Meme pas croyab !
:-)

tzenga 29/06/2005 21:37

Il me viens une question...

Si je reprends mon image de

biochimie = gravite
environnement = topographie
conscience de soi = atteindre l'océan
humain = goutte d'eau

Je suppose que tu pense que quelqu'un a bien du "créer" tout cela pour que la conscience soi possible...

En l'occurence... Dieu !!

Mais est ce que ce concept de "création de l'univers" n'est pas un concept antropomorphique ?

Nous humains, avons l'habitude, et le besoin, de "créer" à partir d'autre chose.

Ce verbe "créer" est, a mon avis, une vision antropomorphique des choses.

Mais est ce que la "création" de l'univers est une question qui a du sens ?

Autrement dis :
Est ce que l'univers lui même, qui n'est pas "humain", se pose la question de sa "création" ?

tzenga 29/06/2005 21:20

Je pige rien de rien à la manière dont tu réfléchi...

J'ai l'impression que tu tiens coute que coute à ce que ton individualité soit dans un processus biochimique.

Alors que si tu prends ton étape Zéro...
ça suffit pour répondre à ta question

"Qu’est ce qui est unique exactement chez moi ?"

ben c'est ton "histoire (gènes, éducation, expérience...)" ?

ça suffit pas comme réponse ?

========
Je tente une image....
=======

Le "truc" qui est unique chez chacun, c'est comme l'eau d'un fleuve.

Prendre "conscience" de soi même, c'est arriver à la mer...

Notre biochimie... c'est la gravité qui nous aide (voire nous force) à progresser vers la mer... en tout cas vers le bas !

Notre histoire (genes, education, expérience) c'est la topographie de notre environnement....

Le TOUT, et je dis bien le TOUT, forme un fleuve unique !!!

Qui se jette dans tel ou tel océan...
Qui à telle ou telle longueur...
Qui à telle ou telle puissance...

===========
Pourquoi suis je unique ?

C'est comme la goutte d'eau qui dirait "pourquoi suis je unique ?"

Elle n'est pas unique, mais le chemin qu'elle à parcouru, au moment ou elle l'a parcouru... lui est Unique !!

Et si elle a conscience de ce chemin, elle se sens Unique...
Et c'est vrai, à ses yeux, elle EST Unique !

Mais aux yeux de n'importe qu'elle autre goutte, elle n'est qu'une goutte d'eau qui fait son chemin... tiraillée par la gravité et la topographie de son environnement.

Aux yeux des autres, elle est quelconque !!!

Tu n'est Unique, et Individu, que dans ton propre regard... Et... peut être... dans celui de tes intimes... (epouse, epoux, freres, soeur...)...
Je dis bien, peut être,...
si tu es vraiment tres tres proche de tes intimes...

Au dela tu es plus (+) que quelconque...
tu n'es PERSONNE !!!!

Aux yeux de, au moins, cinq milliard d'humains....
tu n'existe carrément PAS !!!

====

Je le répète, je pige pas comment u réfléchi...
Et ou tu veux en venir au final...

à mon avis, tu va bien finir par te rendre compte que ce qui t'arrive, arrive à tout le monde et qu'il n'y à rien à comprendre...

Juste à ACCEPTER !!!

Loïc Talmon 29/06/2005 18:20

Tu butes encore et toujours sur le même obstacle que nous sommes pourtant plusieurs à te désigner de manière insistante : la faculté de 'conscience de soi', le fait que tu aies une 'conscience', une 'sensibilité', une 'subjectivité', dépendent de fait de tout un ensemble de facteurs que nous avons évoqués à de nombreux reprises, qu'il s'agisse des "pré-câblages" génétiques, de la biochimie cérébrale ou des interactions avec autrui, par exemple. Je ne sais pas si tu as déjà entendu parler de la prosopagnosie, un trouble cérébral caractérisé par l'incapacité du patient à reconnaître son propre visage (et/ou les visages de ses proches). Ainsi donc, dans un tel trouble, il y a clairement une altération de l'identité et partant de la 'conscience de soi' au sens que tu donnes à ce terme. Ce qui prouve, s'il était besoin, que cette faculté dépend aussi étroitement de processus cérébraux que n'importe quelle autre faculté humaine. Qu'aurait dit Spinoza à ce stade ? CQFD.