Les processus cérébraux: réponse à différents commentaires.

Publié le par Miteny

Mon raisonnement est généralisable tout simplement parce que je n’y ai rien mis concernant mes spécificités. Je n’ai parlé que du sentiment du moi, universel (ou tout du moins qui existe chez une grande quantité de personnes).

Je regroupe sous le terme matérialiste toutes les théories qui postulent qu’un processus objectif est à l’origine de l’existence de la conscience. J’entends par processus objectif tout système impersonnel comme par exemple la matière et ses lois chimiques, électrochimiques, biologiques…

Les nuances existent, je n’en doute pas. Mais toutes les théories ont, je pense, un point commun : elles sont assimilables aux lois physiques, mathématiques… bref à un processus objectif (je me répète parce que je n’ai pas l’impression que ma définition soit si claire).

Tu dis que « selon certains, la conscience, bien qu’elle soit le produit de processus cérébraux, ne peut être décrite intégralement d’un point de vue neurophysiologique ». Je ne comprends pas très bien cette phrase. Quelle est la différence entre « processus cérébraux » et « neurophysiologie ». Je croyais que la neurophysiologie était l’étude des processus cérébraux ?

 

Quoi qu’il en soit, quelque soit la nature de ces processus (pas encore explicitée) leur principale caractéristique est d’être généralisable, impersonnelle. Ils ne peuvent pas dire « moi, je suis le processus Untel, j’habite dans chaque cerveau et mon travail est de faire prendre conscience aux gens qu’ils existent… »

 Fred, tout ce que tu dis est juste. Il est clair que la conscience et le cerveau sont très intimement liés. Cependant, selon ma théorie, la partie la plus noble de la conscience de soi (celle qui se regarde elle-même, qui se transcende – et qui existe sans doute chez les animaux, à des degrés infiniment divers - tout ceci est bien sûr très compliqué comme tout ce qui concerne la nature et la vie) ne peut pas être le produit des processus objectifs et impersonnels que tu décris si bien (synchronisation de neurones, cartes réentrantes, neuromédiateurs, cellules gliales, connexions inter - hémisphériques...)

Car tu seras, je l’espère, au moins d’accord sur un point : ce que tu évoques est assimilable au fonctionnement d’une machine, quelque chose de quasiment mécanique (processus commun à tous les cerveaux que certains scientifiques espèrent pouvoir décrire bientôt).

Quelque soit le degré de complexité de ces processus, les experts cherchent un processus objectif (encore ce mot !), impersonnel. Et c’est ce point que je conteste.

J’aimerais donc (s’il te plaît) que tu t’intéresses aussi à la suite de mon argumentation : la conscience peut-elle être le produit d’un processus objectif ?

 

PS : en ce qui concerne la généralisation, si j’y ai consacré si peu de mots, c’est simplement parce que je ne me trouve rien d’exceptionnel. Je ne suis qu’un gusse parmi tant d’autres (et Manu par exemple, est beaucoup plus intelligent que moi, et aussi plus fort en vélo, au foot…)

 

Réponse à Tzenga : tu dis, en parlant de la conscience de soi, que c’est un état transitoire et éphémère (quelque secondes à chaque fois) qu'il faut essayer de rendre permanent. C’est aussi ce que j’essaie de faire, en essayant d’expliquer au mieux son existence. C’est en cherchant à comprendre que de nouvelles portes s’ouvrent, que la conscience s’éclaire. Ce n’est pas en bloquant son intelligence sur quelques certitudes.

Sauf ton respect, tu me fais penser aux religions qui affirment : « voilà l’explication, voilà la vérité et vous n’accéderez au salut qu’en répétant bêtement et sans arrêt les paroles du livre saint n°3 (parce qu’évidemment il y en a plusieurs, et comme ils disent la même chose mais pas tout à fait, cela suffit à pousser les membres de la secte n°1 à détester les membres de la n°2 etc… mais bon, là n’est pas le sujet)).

Je te demande simplement une chose : admets simplement qu’il est louable d’utiliser la raison (et qu’il faut toujours essayer d’y faire référence).

 

De mon côté, j’ai rabaissé mes prétentions. Je demande simplement à être aidé. Qu’on m’explique en quoi le raisonnement de ma partie 1 est faux. C’est tout. Je ne veux pas imposer mon point de vue aux autres, mais simplement faire évoluer le mien, étape par étape. Et plus on démontera mon argumentation, plus je serai content. Je ne veux surtout pas (ou plus !) que des gens disent « il a raison, suivons le » (c’est horrible, je me transformerais en gourou). Je pense changer le sous-titre de mon blog d’ailleurs.

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tzenga 28/06/2005 21:17

Démontrer que l'humanité a un avenir grandiose et... pourquoi pas... eternel !

Alors, je suis ton homme,
La destinée de l'humanité est un grand sujet de réflexion.

Son Unification est un passage obligé vers l'éternité.

Rien ne dit qu'elle parviendra à cette Unification...

à ce niveau là,
en n'oubliant pas de nous considérer MORTEL...
en n'oubliant pas de nous considérer comme ayant des LIMITES tant pyhsiques qu'intellectuelles...

Il se peut que nos échanges ne soient pas vains.

Il se peut que nous commencions à nous trouver un point commun... Toi et moi

Notre HUMANITE !!!

C'est à voir...

miteny 28/06/2005 14:51

Loïc, j’ai mis une ébauche de réponse ici :
http://sanspretention.over-blog.com/article-521993.html


Tzenga, il y a quelque chose qui m’a bien plu dans un de tes commentaires :
« Dire que tu m'a convaincu, dire que je t'ai convaincu... Cela peut être tout a fait illusoire, tant les mots sont chargés de choses DIFFERENTES pour toi et pour moi. »
Alors j’ai une question : ne dois tu pas convaincre justement de ce que tu avances, de sorte à inciter les autres à respecter la sensibilité de chacun ?
Il y a beaucoup de gens à convaincre. Notamment les religions, les sectes. Tous ceux qui pensent détenir la vérité et qui veulent l’imposer.
C’est pourquoi je pense que le prosélytisme n’est pas forcément dangereux en soi. Il faut simplement qu’il soit bien orienté.
Je répète : même si personne ne détient la vérité, il faut quand même la respecter (et la chercher). Il ne faut peut-être pas se contenter d’être en état de détresse spirituelle.

PS : Je ne considère pas Dieu comme quelque chose d’extérieur. Au contraire, Dieu, c’est en quelque sorte la conscience de soi, que chacun ressent de façon très intime. Démontrer l’existence de Dieu, c’est un peu vouloir démontrer que l’humanité a un avenir grandiose et éternel.

Loïc Talmon 28/06/2005 02:43

- Comment sais-tu que le 'moi' est un sentiment universel si ce n'est par une nouvelle induction réalisée à partir de tes observations d'autrui, c'est-à-dire, encore une fois, par une généralisation irrégulière de cas particuliers ? Et même si tu t'en tiens à ton cas personnel, dans quelle mesure disposes-tu de 'conscience de soi' ? Es-tu conscient des processus, tant psychologiques que cérébraux, à l'origine de tes pensées ? (cf. Nietzsche et la "superstition des logiciens" : « [...] à savoir qu'une pensée se présente quand "elle" veut, et non pas quand "je" veux ; de sorte que c'est falsifier la réalité que de dire : le sujet "je" est la condition de prédicat "pense". Quelque chose pense, mais que ce quelque chose soit justement l'antique et fameux "je", voilà, pour nous exprimer avec modération, une simple hypothèse, une assertion et en tout cas pas une "certitude immédiate". »)

- La neurophysiologie est effectivement l'étude des processus cérébraux d'un point de vue physiologique. Et les matérialistes dans leur ensemble ne doutent pas une seconde que la 'conscience' soit le "produit fini" de ces processus. Mais cela ne veut pas dire que les matérialistes ne distinguent pas les niveaux d'abstraction, au contraire : ils font clairement la différence entre ce qui relève du neural (le versant strictement objectif) et ce qui relève du psychique (le corrélat subjectif du neural), comme les deux faces d'une même médaille. Ce dualisme méthodologique, à mon sens bien incontournable, n'implique pas du tout le dualisme ontologique que tu te plais à défendre : il s'agit simplement d'une conséquence inévitable des limites de notre langage.

- Je crains que ton erreur ne consiste justement à confondre objectivité et subjectivité, faisant de leur incompatibilité méthodologique la preuve de leur différence ontologique. Evidemment que les lois physico-chimiques gouvernant ton cerveau sont rigoureusement les mêmes que celles qui gouvernent les autres cerveaux humains. Et pourtant, ta 'conscience' est unique. Pourquoi ? Parce que ton cerveau est lui-même unique ! En particulier en raison de son histoire singulière, à nulle autre pareille, qui a modelé, par le jeu du darwinisme neuronal évoqué par Fred, les réseaux de neurones propres à ton cerveau.

- Enfin, tu abordes une question très intéressante qui passionne les chercheurs en intelligence artificielle : une machine peut-elle être consciente ? La réponse "instinctive" à une telle interrogation est négative pour une majorité de gens. A ces gens, il semble que la 'conscience' est quelque chose de si "spéciale" qu'il apparaît saugrenu, voire blasphématoire, d'envisager qu'une machine puisse posséder une telle faculté. Tout le problème réside dans la définition du terme de 'conscience'. Pour beaucoup, il s'agit d'une entité unitaire permettant la réflexivité (retour sur soi-même et possibilité de positionnement 'méta'). La mauvaise nouvelle, pour tous ceux là, c'est que la science démontre précisément le contraire : la 'conscience' serait modulaire, c'est-à-dire composée d'un ensemble de sous-processus dévolus à des tâches spécifiques. A ce jour, aucun neurobiologiste (même dualiste, comme Sir Eccles) n'a mis en évidence de "centre de commandement" au sein du cerveau (à l'instar de la glande pinéale chez Descartes) et aucun, à ma connaissance, ne pense d'ailleurs encore sérieusement qu'un tel "centre" existe. Aussi, si la conscience est modulaire, pourquoi ne pas admettre sa possibilité au sein d'une machine ? Et au passage, pour finir sur une note quelque peu provocante, rien ne prouve (voir mon article sur le théorème de Gödel) que nous autres humains ne soyons pas des machines biologiques complexes...

tzenga 27/06/2005 20:13

Mes croyances ont changé TRES recemment.
Je l'ACCEPTE completement !

Toi tu crois en dieu.

Les explications que tu pourra obtenir des autres ne seront jamais que des tentatives... d'extéroriser un sentiment intérieur qui n'est pas fait de mots.

Dire que tu m'a convaincu,
Dire que je t'ai convaincu...

Cela peut être tout a fait illusoire...

Tant les mots sont chargé de choses DIFFERENTES pour toi et pour moi.

Je pourrais faire de mon sentiment intérieur, des dizaines de pages qui montrerait "ad minima" combien ma conviction est forte.

D'ailleurs, je le fait...
Mais pas sur ce blog !

Mais ces dizaines de pages...
Quand je me relis,...
même moi je n'arrive pas à dire
"C'est parfait ! voila exactement ce que je ressens !"

Alors à quoi bon...

Moi, je continue de croire que la réponse est EN TOI !

Et pas à l'EXTERIEUR de toi.
Pas en un dieu qui vivrait dans le ciel, dans l'espace intergalactique ou quelque part à l'EXTERIEUR de nous.

Ce "dieu" (je dis "dieu" par analogie à ce que je crois que tu mets derrière ce mot, pas parce que c'est MON mot)

Ce "dieu" est pour moi, le sentiment de "petitesse" qui est partagé par TOUS LES HUMAINS.

Ce "dieu"... nous rapproche les uns des autres...
Car immédiatement, la compassion s'installe en nous,...
Comme si en te voyant te débattre avec les mêmes idées que moi
Comme si en te voyant essayer de définir "dieu" ou de montrer qu'il existe...

Je me disais...

"Alors ? toi aussi ?
"Toi aussi tu voudrais bien savoir ?
"Toi aussi tu voudrais comprendre pourquoi ?
"Je comprends ces questions
"Je me les suis posé moi aussi
"Je comprends tout le mal et tout le bien qui peut en sortir.
"Je comprends toute la difficulté de choisir les mots pour s'exprimer.
"Je comprends et je NOUS plaint !
"
"Comme j'aimerais avoir mille cerveaux et tous de la qualité de celui d'einstein..
"Et même si cela était, je ne sais pas si cela serais suffisant pour obtenir une réponse CLAIRE.
"Alors je NOUS plaint !
"Car rien ne dis qu'un jour, la réponse sera CLAIRE !

Moi, j'ai résolu le problème en ACCEPTANT le clair-obscur, le doute, et l'abscence de réponse.

Pour moi, tout est dans l'ACCEPTATION de notre condition au sens de "ressentir" toute la détresse de cette condition... et finalement... ACCEPTER cette détresse !

Depuis que j'ai ACCEPTE d'être en état de détresse spirituelle jusqu'à ma mort.

Le problème de "dieu" ne me cause plus de maux.

Il peut bien exister si ça lui chante...
S'il ne me sauve pas de cette détresse, pour moi, c'est exactement comme si il n'existait pas !

Et, de fait, pour moi, il n'existe pas !!!
=================
Voila une de mes tentatives pour exprimer en mots, mon ressenti intérieur.

J'espère que tu n'y vois pas une manière d'essayer de te convaincre.

J'espère que tu y vois que :
aucune preuve de l'existence de dieu ne me contentera jamais ! car je serais toujours en détresse !!

Qu'ainsi, à mes yeux, ta tentative est vaine.

Et si on y voit une forme de "prosélytisme",
alors elle est dangeureuse !

Bien a toi

miteny 27/06/2005 18:23

Tu crois quelque chose mais tu dois accepter aussi qu'un jour tes croyances changent.
C'est tout ce que je voulais dire.
Moi je ne crois rien. J'ai envie d'explications. Je crois que les explications me feront du bien, c'est tout.
Quant à toi, on dirait que les tentatives d'explications te dérangent. D'accord, je respecte.
De mon côté, je ne veux pas être pris au piège par les mensonges qui sont, selon moi, à l'origine de la destruction de la planète et de tous les crimes que l'on voit, l'insécurité...
Le mensonge est le père de tous les crimes.