Mardi 12 septembre 2006

Définition de la douleur.

Si je m’adresse à quelqu’un, je lui dirai par exemple que la douleur est la sensation que tu éprouves lorsque tu as mal, lorsque par exemple on essaie de te brûler la main (je m’adapterai à l’interlocuteur s’il s’avère que celui-ci n’a pas de mains).

Je pense que cet interlocuteur aura alors une notion expérimentale donc claire de ce qu’est la douleur.

Je lui demande ensuite : « cette sensation, penses tu que les autres peuvent la connaître ? »

 

Je pense qu’il répondra oui (à voir). Mais avant de poursuivre, il faut savoir si ma définition est valable.

Et bien oui, parce que mon interlocuteur aura probablement une idée suffisamment claire de ce qu’est la douleur.

Toutes les définitions sont basées sur des expériences « personnelles ». Même celle de la lumière.

 

Si ma définition de la douleur n’est pas valable, celle de la lumière ne l’est alors pas plus.

 

par Miteny publié dans : Un nouveau départ?
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Commentaires

Je devine bien que tout ca n'est qu'un pretexte pour frapper tout le monde avec ton petit corps ramassé et musclé.... En ce jour de ta nième anbnée de ta naissance, vas-y, lache toi, je te permets de frapper tout futur propriétaire d'un batiment innondable en bord de mer....

Bisous
commentaire n° : 1 posté par : Guilllaume le: 13/09/2006 14:18:40
Guillaume.
Merci, merci… mais saches que je ne suis pas ramassé (ni à la ramasse). Pour Ronan, essaies de lui présenter la chose sous un jour plus optimiste : certains jours, il aura une piscine chez lui, c’est le luxe (avec même peut-être des crabes, des algues et des sardines livrés à domicile)…
A part ça, j’essaie de définir sérieusement ce qu’est la douleur. Et je m’aperçois que toute définition se fonde sur au moins une expérience…
Si les définitions ne s’appuyaient que sur des mots, on pourrait toujours demander la définition des mots utilisés etc… On finirait par tourner en rond.
C’est pourquoi ma définition de la douleur est basée sur une expérience claire et concrète.
commentaire n° : 2 posté par : miteny (site web) le: 13/09/2006 17:23:14
Pardon d'insister, Miteny, mais ta définition de la douleur n'en est pas une. Tu restes dans la tautologie : dire que la douleur c'est "ce qu'on ressent quand on a mal" revient à définir la vision comme "ce qu'on ressent quand on voit", bref, tu renvoies à une expérience phénoménologique (à distinguer de l'expérimental scientifique) qui ne dit rien sur le phénomène de la douleur. Imagine que tu doives expliquer à un extraterrestre ou à une personne n'ayant jamais eu mal (c'est une pathologie rare mais réelle) ce qu'est la douleur. Que dirais-tu ?

Ensuite, même si j'accepte ta "définition" de la douleur telle quelle, tu te trouveras très vite face à un autre problème : d'après ta définition même, la douleur implique un sujet pour la ressentir. Par suite, la question que tu poses un peu plus dans ta "démonstration" en parlant de "corps quelconque" n'a toujours aucun sens. Dont acte ?

Amicalement.

PS : dans ton site "Dieuexiste", ton lien vers le site ("philosophie contre superstition") de Guy Boussens (avec lequel j'ai échangé quelques mails, avant d'abandonner face à son monologue dogmatique) n'est pas valide (il y a un "http//" de trop). A corriger M'sieur :)
commentaire n° : 3 posté par : Loïc le: 14/09/2006 17:38:41
Je pense qu’une définition doit se baser un jour ou l’autre sur une expérience phénoménologique.
Il est impossible d’expliquer à quelqu’un n’ayant jamais eu mal ce qu’est la douleur (mais je ne pense pas qu’une telle personne existe ou alors elle est dans un bien mauvais état).
Par exemple, un aveugle né ne saura jamais ce qu’est la lumière. Comment lui faire comprendre ? On pourra lui dire tous les mots possibles, il ne saura pas. Et puis quels mots : lueur, onde électromagnétique ? Non.
Quelle définition de la lumière donnerais-tu à un aveugle né ?

Ma définition implique l’existence d’un sujet. Et alors ? En vertu de ce que je viens de proposer, toutes les définitions impliquent l’existence d’un sujet puisqu’elles reposent toutes, un moment ou à un autre, sur une expérience.
Un corps quelconque c’est un corps qu’on prend au hasard parmi une population de corps.

Amicalement.


PS : merci pour l’information mais s’il est dogmatique, je ne sais pas si je vais garder le lien :)
commentaire n° : 4 posté par : miteny (site web) le: 14/09/2006 18:21:35
"""""Je pense qu’une définition doit se baser un jour ou l’autre sur une expérience phénoménologique.""""

>> Ce n'est pas une définition alors, mais une *évocation*. Une définition implique un apport substantiel d'informations relativement au concept considéré.

"""""Il est impossible d’expliquer à quelqu’un n’ayant jamais eu mal ce qu’est la douleur (mais je ne pense pas qu’une telle personne existe ou alors elle est dans un bien mauvais état)."""""

>> Hélas, de telles personnes existent (lire la description d'un cas de ce genre dans un des ouvrages du neurologue Oliver Sacks, "L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau" si je ne m'abuse).

"""""Par exemple, un aveugle né ne saura jamais ce qu’est la lumière. Comment lui faire comprendre ? On pourra lui dire tous les mots possibles, il ne saura pas. Et puis quels mots : lueur, onde électromagnétique ? Non.
Quelle définition de la lumière donnerais-tu à un aveugle né ?"""""

>> Tu confonds encore une fois explication et évocation. Un aveugle né ne saura jamais ce que c'est de voir la lumière, ça ne l'empêchera pas d'avoir une représentation correcte de ce qu'est la lumière (soit un phénomène physique)

"""""Ma définition implique l’existence d’un sujet. Et alors ? En vertu de ce que je viens de proposer, toutes les définitions impliquent l’existence d’un sujet puisqu’elles reposent toutes, un moment ou à un autre, sur une expérience.
Un corps quelconque c’est un corps qu’on prend au hasard parmi une population de corps."""""

>> Mais il est absurde d'interroger la cause de la douleur chez un corps quelconque, puisque la douleur implique, par définition (même la tienne !) un corps non quelconque !

"""""PS : merci pour l’information mais s’il est dogmatique, je ne sais pas si je vais garder le lien :)"""""

>> Je t'invite à le contacter. Pour lui, la démonstration de l'existence de Dieu, comme l'ensemble des réponses à toutes les questions de l'univers, se trouvent dans Spinoza et dans Brunner. :D
commentaire n° : 5 posté par : Loïc le: 14/09/2006 18:38:14
Après vérification, c'est bien dans "L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau" qu'est décrit le cas d'une "femme désincarnée", dépourvue de nociception.

Sinon, pour contacter Guy Boussens : guyboussens@cegetel.net.

;)
commentaire n° : 6 posté par : Loïc le: 14/09/2006 18:58:53
En fait, ce que tu ressens, toi Loïc, quand tu as mal, j’appelle ça « douleur » par exemple.
Est-ce une définition ou une évocation ? Peu importe.

Et je te demande si tu crois que ce phénomène que tu ressens peut être ressenti par les autres (au moins en partie).
Si oui, pourquoi ?
En effet, tu ne pourras jamais voir ce phénomène provenir d’un autre cerveau que le tien.

Je ne comprends pas comment un aveugle de naissance peut avoir une représentation correcte de ce qu’est la lumière ??

PS : je ne sais pas s’il est possible de convaincre la femme désincarnée (peut-être avec un autre exemple). Il faut que je lise le livre pour comprendre comment elle communiquait.

Merci pour l’adresse mèl.
commentaire n° : 7 posté par : miteny (site web) le: 15/09/2006 19:42:49
"""""En fait, ce que tu ressens, toi Loïc, quand tu as mal, j’appelle ça « douleur » par exemple.
Est-ce une définition ou une évocation ? Peu importe."""""

>> C'est une évocation. Ca me permet de savoir de quoi tu veux parler, soit la douleur, mais ça ne me dit pas ce qu'elle EST.

"""""Et je te demande si tu crois que ce phénomène que tu ressens peut être ressenti par les autres (au moins en partie).
Si oui, pourquoi ?
En effet, tu ne pourras jamais voir ce phénomène provenir d’un autre cerveau que le tien."""""

>> Pour plusieurs raisons : d'abord parce que, comme tout être humain normal, je dispose d'une capacité d'empathie qui me permet de comprendre ce que ressent autrui et donc de savoir qu'autrui aussi peut ressentir de la douleur. Ensuite parce que la science m'apprend que tous les êtres humains ont un système nerveux dont un des mécanismes de protection est la douleur, signal d'avertissement en direction de l'organisme. Enfin parce que, expérimentalement, les manifestations physiologiques mises en évidence lorsque j'ai mal sont les mêmes que celles mises en évidence lorsqu'autrui a mal.

"""""Je ne comprends pas comment un aveugle de naissance peut avoir une représentation correcte de ce qu’est la lumière ??"""""

>> Ce n'est pas parce qu'un aveugle n'a jamais vu la lumière qu'il n'est pas capable de comprendre *intellectuellement* ce qu'est la lumière, voire de simuler sur son "écran mental" - dans le cadre phénoménologique qui est le sien, évidemment - la lumière en question (cf. Dennett).

"""""PS : je ne sais pas s’il est possible de convaincre la femme désincarnée (peut-être avec un autre exemple). Il faut que je lise le livre pour comprendre comment elle communiquait."""""

>> Oui, je ne puis que te conseiller cet ouvrage, il est vraiment très bien écrit et cela te donnera peut-être une autre perspective sur ce phénomène étrange que nous appelons la 'conscience'. Je possède ce livre en version *.pdf... et anglaise. Si l'anglais ne te cause pas de souci, je te l'envoie sans problème.
commentaire n° : 8 posté par : Loïc le: 16/09/2006 17:17:25
Euh, l’anglais, non en fait… (désolé).
Tu confirmes donc qu’il existe une sensation désagréable que tu ressens lorsqu’on te frappe mais que tu ne ressens pas lorsque par exemple on frappe quelqu’un d’autre.
On peut nommer cette sensation et l’appeler douleur (ou autre). Sinon pourquoi ne peut-on pas lui donner un nom alors que tu sais à quoi ça correspond ?
commentaire n° : 9 posté par : miteny (site web) le: 18/09/2006 17:08:23
Ok, avançons. Nous avons une définition minimale : la douleur est une sensation propre à chaque sujet. La suite ?
commentaire n° : 10 posté par : Loïc le: 18/09/2006 17:38:12
Lorsque quelqu’un d’autre que toi est frappé, tu ne ressens a priori rien.
Donc pour toi, ce n’est pas n’importe quel corps qui produit cette sensation (la douleur) mais plutôt un seul.

Tu as déjà dit que cette sensation, les autres étaient capables de la connaître. Donc ce qui est vrai pour toi l’est aussi probablement pour les autres.

Conclusion : de manière générale, on peut dire qu’il n’y a qu’un seul corps qui produit la douleur, autrement dit qu’il faut autre chose qu’un corps quelconque.

S’il fallait juste un corps frappé (par exemple) alors il suffirait de frapper n’importe qui pour que de la douleur apparaisse pour tout le monde. Ce qui est faux (pour toi comme pour tout le monde).
commentaire n° : 11 posté par : miteny (site web) le: 18/09/2006 18:13:16
Je décompose hein, histoire d'éviter les pirouettes ;) :

"""""Lorsque quelqu’un d’autre que toi est frappé, tu ne ressens a priori rien."""""

>> Oui.

"""""Donc pour toi, ce n’est pas n’importe quel corps qui produit cette sensation (la douleur) mais plutôt un seul."""""

>> Premier propos contradictoire : une sensation relève *par définition* d'un corps particulier.

"""""Tu as déjà dit que cette sensation, les autres étaient capables de la connaître. Donc ce qui est vrai pour toi l’est aussi probablement pour les autres."""""

>> Oui.

"""""Conclusion : de manière générale, on peut dire qu’il n’y a qu’un seul corps qui produit la douleur, autrement dit qu’il faut autre chose qu’un corps quelconque."""""

>> Stop, stop ! Dire qu'il n'y a qu'un seul corps qui produit la douleur, c'est une tautologie, puisque, ENCORE UNE FOIS, la douleur est *par définition* propre à un corps particulier (c'est-à-dire à UN SEUL). Par suite ta "conclusion" n'a aucun sens : dire qu'il faut "autre chose" qu'un corps quelconque est trivial ou absurde. Trivial si tu veux dire par là qu'il faut non pas un corps quelconque mais un corps particulier (et nous en revenons à la définition de la douleur !). Absurde si tu veux dire qu'il faut quelque chose de plus pour expliquer le fait que la douleur est ce qu'elle est (c'est-à-dire propre à un corps particulier)!

"""""S’il fallait juste un corps frappé (par exemple) alors il suffirait de frapper n’importe qui pour que de la douleur apparaisse pour tout le monde. Ce qui est faux (pour toi comme pour tout le monde)."""""

>> Nouvelle sottise. La douleur étant une sensation propre à un corps particulier, elle ne saurait être une sensation générale. D'ailleurs, l'expression même de "sensation générale" n'a aucun sens.
commentaire n° : 12 posté par : Loïc le: 18/09/2006 18:23:06
Je ne sais pas si on a défini la douleur, mais on l’a nommé. On ne lui donne aucune définition, on la nomme.
Tu ne peux pas dire que par définition elle est propre à un seul corps (lequel ?) puisqu’une telle définition n’a pas été formulée.
Une sensation, qui n’a pas de définition (avec des mots j’entends) mais qui existe, vient quand même de quelque part.
La question est : est-ce qu’un corps quelconque suffit (nous avons le droit d’évoquer le « corps quelconque » puisque tout le monde constate qu’il en existe des milliards) ?
Je répète, on ne l’a pas défini, on l’a nommé.
Si la douleur est propre à un corps particulier, lequel ? (alors que c'est faux puisque tout le monde la connaît).
commentaire n° : 13 posté par : miteny (site web) le: 18/09/2006 18:46:14
Tu tombes malheureusement dans la sophistique et je trouve ça dommage. Même sans définir la douleur, tu reconnais qu'elle est une sensation et qu'est-ce qu'une sensation sinon un message qui concerne toujours un corps particulier ? C'est un fait objectif : quiconque dit "j'ai mal" le dit en vertu d'une atteinte de SON corps particulier et non pas d'un corps quelconque. Finalement, poser la question de l'origine de la douleur, c'est encore une fois passer par-dessus la réalité phénoménologique que tu as pourtant toi-même imposé, soit celle d'une douleur propre à chaque sujet. Tu te contredis, ce qui bloque pour l'heure ta tentative de démonstration.
commentaire n° : 14 posté par : Loïc le: 18/09/2006 18:50:05
Comment se crée le langage ? A partir de quoi donne-t-on des définitions ? Telle est la question.
Avant de définir, on constate des phénomènes et ensuite on les nomme.
Et d’ailleurs qu’est qu’une définition ?
La sensation existe, on la nomme « sensation », on constate qu’elle concerne un corps particulier. Et moi, je demande pourquoi ?
Je ne comprends pas. J’ai le droit de poser la question. (oui ou non ?)

Ce n’est pas la définition de la sensation qui crée la sensation mais la sensation qui a besoin d’être défini. Avant de savoir parler, on constate que la sensation concerne un corps particulier mais parce que la sensation existe.

En fait la définition de la sensation, ce n’est pas qu’elle concerne un corps particulier.

On ne fait pas des maths. On ne définit pas : soit sensation, tout phénomène qui concerne un corps particulier (comme soit i, tel que i² égal -1).

Pour résumé, la sensation précède sa définition parce que la sensation précède (voir crée) le langage.
commentaire n° : 15 posté par : miteny (site web) le: 18/09/2006 19:08:25
Miteny, tu mérites la médaille de la rhétorique !

"""""On ne fait pas des maths. On ne définit pas : soit sensation, tout phénomène qui concerne un corps particulier (comme soit i, tel que i² égal -1)."""""

>> Excellente remarque, venant de quelqu'un qui a écrit je ne sais combien d'articles bourrés de propositions du genre "soit un individu P...", "soit In le nombre total de..." ! Elle est bonne, Miteny.

"""""Pour résumé, la sensation précède sa définition parce que la sensation précède (voir crée) le langage."""""

>> Hors-sujet. Tu confonds une fois de plus réalité phénoménologique (la sensation) et argument logique (la définition de la sensation). En philosophie, en général, on essaie de *démontrer* (je te rappelle par ailleurs que c'est TOI qui prétends pouvoir DEMONTRER l'existence de Dieu) ce qu'on affirme, pas de l'imposer en renvoyant à un quelconque vécu. Sinon, comme je te l'ai déjà dit, ne te fatigue pas : tu n'as qu'à dire que "Dieu" est aussi évident que la "douleur" et le tour est joué !

Bonne soirée.
commentaire n° : 16 posté par : Loïc le: 18/09/2006 19:17:41
C’est vrai que j’évolue avec le temps et que je précise (voir change) mes arguments (de toute façon, ça n’avait rien à voir).

Néanmoins, je crois que la douleur, on ne la définit pas, on commence par la vivre et la nommer (les animaux connaissent la douleur sans même pouvoir parler).

La démonstration c’est un dialogue, il faut partir d’une base commune.
J’avais écrit : « ce que tu ressens quand on te frappe, nommons ça douleur ». (ou trucmuch)
Pour l’instant, c’est tout. Pas de définition.
Tu dis qu’il ne faut pas confondre la réalité phénoménologique et l’argument logique. Soit.
Pour l’instant, on s’en tient à la réalité phénoménologique.
Je ne peux pas faire moins que commencer par nommer les choses.

Es-tu d’accord pour commencer par donner un nom à ce que tu ressens ?
Et ce que tu ressens nécessite-t-il une définition pour être ressenti ?

Ensuite on essaiera de dégager ses caractéristiques, ses propriétés.

Même en maths, on commence par nommer à partir de l’expérience phénoménologique (les nombres 1, 2) et ensuite on donne des définitions (ce qui permet de construire des objets qui n’ont aucune réalité, comme i).
commentaire n° : 17 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 13:30:52
Il ne faut pas confondre caractéristique et définition. En physique, un phénomène a des caractéristiques, des propriétés.
On ne définit pas un phénomène à partir de ses propriétés, c’est un contre-sens.
S’il n’a aucune réalité phénoménologique, comme en maths, alors c’est autre chose.
commentaire n° : 18 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 14:34:11
- Sur les définitions : cf. Aristote ! Une définition digne de ce nom commence par placer le concept considéré dans une classe plus générale (exemple classique : "l'homme est un animal") puis ajoute ce qui différencie le concept considéré des autres membres de la classe à laquelle il appartient (dans notre exemple : "l'homme est un animal rationnel").

- Tu préfères t'en tenir pour l'instant à la réalité phénoménologique. Soit. Mais ça ne change rien sur le fond à ma critique. Si j'appelle "douleur" ce que je ressens lorsque quelqu'un me frappe, je constate que ce ressenti me concerne moi et pas quelqu'un d'autre. Et c'est la même chose pour autrui : lorsqu'il est frappé, je n'ai pas mal. Par suite, on comprend immédiatement que la "douleur" implique *de jure* (je me situe toujours d'un point de vue phénoménologique) un sujet humain. Sommes-nous d'accord jusque là ?
commentaire n° : 19 posté par : Loïc le: 19/09/2006 17:31:02
Donc, nous avons nommé un phénomène.
Peut-on se demander par quoi il est produit ?
Je pense que oui.
Un corps « quelconque en bon état » ne suffit pas donc.
Je précise que nous constatons tous l’existence de milliards d’individus. Des sujets humains il y en a plein, donc on peut en « prendre » un au hasard. Où est le problème ?
commentaire n° : 20 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 17:52:01
Tu sautes les étapes là ! Nous avons nommer un phénomène, oui, mais avant de pouvoir légitimement se demander "par quoi il est produit", il convient de le *définir*. Si tu ne sais pas de quoi tu parles (ce qui est le cas, pour l'heure, parce que ce n'est pas en donnant un nom à quelque chose qu'on sait de quoi il s'agit), comment veux-tu déterminer la manière dont il peut être produit ? La suite de ton message est par conséquent sans fondement. Et au passage, si l'on peut effectivement "prendre" n'importe quel sujet au hasard, cela implique que l'on peut prendre n'importe quel corps, puisqu'à preuve du contraire le sujet ne se distingue pas de son corps (si tu affirmes le contraire, tu es contraint d'interroger la réalité phénoménologique qui est à la base de ta "démonstration").
commentaire n° : 21 posté par : Loïc le: 19/09/2006 18:05:32
Un corps quelconque en bon état suffit. C'est ce corps là qui aura mal. Pourquoi voudrais-tu que ce soit tous les corps - qui n'ont pas été frappés - qui aient mal ? Je n'arrive pas à te suivre...
Pour prendre un autre exemple : C'est l'assiette qui tombe qui est cassée, pas celles qui sont soigneusement rangée dans le placard... Rien de mystérieux.
Une assiette quelconque qui tombe entraîne le fracassement de cette assiette.
Un corps quelconque est frappé, cela entraîne une douleur en ce corps.
Bien sûr, tu vois que l'assiette se casse, alors que tu ne ressens pas la douleur du corps frappé (sauf s'il s'agit du tien). Mais en quoi cela devrait-il poser un problème insondable ? Si une assiette tombe en Australie et que toi tu es en France, tu ne verras pas cette assiette se casser.

Cordialement,
Miky
commentaire n° : 22 posté par : Miky (site web) le: 19/09/2006 18:15:26
Loïc.
Nous avons nommé un phénomène, oui, mais avant de pouvoir légitimement se demander "par quoi il est produit", il convient de le *définir*.
Pourquoi ?
Je le nomme d’abord puis quand je parle de lui dans un dialogue, je l’évoque.
Le but d’un dialogue est de se comprendre. Si une évocation suffit pour que l’autre sache de quoi je parle, où est le problème ?

Par exemple. Le soleil, toutes les sociétés ont commencé par lui donner un nom puis par l’évoquer. Personne n’a jamais eu besoin de définition pour savoir à quoi correspond le soleil.
Ensuite quelles sont ces caractéristiques, c’est autre chose.

Si je pose la question « par quoi a été fabriquée le soleil ? », je vais étudier ses caractéristiques pour trouver des éléments de réponse. Et j’aurai oublié la question de la définition depuis longtemps.
commentaire n° : 23 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 18:23:01
Miky.
Si on frappe quelqu’un d’autre (Staline par exemple), même devant toi, auras-tu mal ?
Non, parce que ce n’est pas toi qu’on frappe.
Donc pour toi, la douleur n’apparaît que si on te frappe.
D’une manière générale (pour tout le monde), la douleur n’apparaît que si un et un seul corps est frappé : le sien.
Donc tu ne peux pas dire que n’importe quel corps produit la douleur puisque c’est faux pour toi.
Tu l’as dit toi-même, « un seul corps aura mal » (là tu ne te places pas du point de vue général).
Cordialement
commentaire n° : 24 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 18:31:03
Pourquoi une définition de ce dont on parle est importante ? Mais tout simplement pour pouvoir poursuivre la démonstration ! Si tu ne définis pas la douleur, qu'est-ce qui t'autorise - sinon ta propre fantaisie - à invoquer, par exemple, le corps dans la compréhension de ce phénomène ? Si tu le fais, c'est pour la bonne et simple raison que tu te réfères à une définition implicite de la douleur : la douleur est une sensation et donc implique le corps. C'est la même chose pour le Soleil : si tu ne définis pas le Soleil comme une étoile, c'est-à-dire comme un phénomène physique, tu n'as aucun moyen légitime de savoir comment il a été produit. Ce que je veux dire, en résumé, c'est que toute "explication" repose nécessairement sur une définition de ce qu'on se propose d'expliquer. Et je te demande simplement de jouer cartes sur table, en *explicitant* les définitions sur lesquelles tu t'appuies au cours de ta démonstration.
commentaire n° : 25 posté par : Loïc le: 19/09/2006 18:33:41
Objectivement, n'importe quel corps produit la douleur (même si on ne peut en être sûr à 100%).
Le fait que, pour chacun d'entre nous, c'est son corps et son corps seulement qui produit la douleur n'est pas une caractérisation objective mais subjective du réel. On part d'un certain point de vue : le sien, et on "l'absolutise" en quelque sorte.

Il ne faut pas confondre "objectivité" et "subjectivité d'un sujet quelconque".

Cordialement,
Miky
commentaire n° : 26 posté par : Miky (site web) le: 19/09/2006 18:38:32
Loïc.
Ça veut dire que si on ne sait pas que le soleil est une étoile, on est incapable de comprendre le mot « soleil » ?
Par exemple, tu te retrouves en Egypte il y a 3000 ans. Le pharaon te dit que le soleil est un dieu et toi tu dis que c’est une étoile (il va rire).
Pourtant vous savez que vous parlez de la même chose ? Comment c’est possible, alors que vous n’avez pas du tout la même définition.
commentaire n° : 27 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 18:43:46
Non, tu m'as mal compris. Dans ton exemple, le pharaon et moi parlons bien de la même chose (réalité phénoménologique : l'image du Soleil dans le ciel, sa chaleur sur nos peaux), mais nous ne définissons pas cette chose de la même manière, c'est tout. Et cette différence de définition aura un impact réel : à partir de ma définition, je peux élaborer des théories et apprendre des choses sur le Soleil. Au final, je peux parvenir à une connaissance telle que je serai capable de prédire une éclipse (par exemple). Le pharaon pourra toujours inventer une jolie histoire pour justifer *a posteriori* l'éclipse qui se sera produite ("le dieu est allé promener sa femme"), mais il demeurera toujours incapable de prédire une nouvelle éclipse. A définition différente, compréhension du monde différente et "puissance d'agir" (Spinoza) différente. Tu sembles défendre un arbitraire des définitions, mais cela revient à défendre un arbitraire de la réalité. Or la réalité est tout sauf arbitraire.
commentaire n° : 28 posté par : Loïc le: 19/09/2006 18:49:42
Miky
Ah si. Il faut énoncer des « vérités » valables pour tout le monde et pas valable pour personne.
Si quelque chose est vrai, tout le monde doit pouvoir le vérifier. Si tu n’es pas d’accord, alors tu veux dire qu’on peut énoncer n’importe quoi (que la lune est en forme de tabouret par exemple).

Entre « n’importe quel corps produit la douleur » (1) et « un seul corps produit la douleur » (2), qu’est ce qui est vrai ?
commentaire n° : 29 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 18:50:46
J'embraye sur la réponse que tu viens de faire à Miky. C'est ta proposition (1) qui est vraie, bien sûr et "pour tout le monde", à condition d'avoir au préalable définie la douleur correctement, soit une sensation propre à un sujet particulier (et donc à un corps particulier). C'est pourtant simple.
commentaire n° : 30 posté par : Loïc le: 19/09/2006 18:55:58
Donc je suis le pharaon et toi, Loïc. Nous savons que nous parlons de la même chose avec la douleur, mais nous n’avons pas la même définition.
Chacun doit défendre sa définition avec des arguments.
Pour défendre ma position, je dis qu’un corps quelconque ne suffit pas pour produire la douleur. Comme j’ai raison, ma définition est meilleure non ?
commentaire n° : 31 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 19:00:54
Mais quelle définition Miteny ? Tu n'as toujours pas dit ce qu'était la douleur ! Quelle est ta définition de la douleur ? Et j'ai bien écrit DEFINITION. J'attends avec impatience.
commentaire n° : 32 posté par : Loïc le: 19/09/2006 19:03:25
Ta définition n’en est pas une : tu as juste remplacé le mot « douleur » par « sensation ».
Je prends maintenant la place du sceptique et je demande justement à savoir ce qu’est la douleur, par quoi elle est produite.
En fait c’est plutôt ça ma démarche. Je ne suis pas le pharaon (on s’en doutait !) mais un égyptien sceptique. Je vois le soleil et je demande ce qu’il est. Le pharaon dit que c’est un dieu. Loïc dit que c’est une étoile (ça semblait ridicule au début mais à force d’explications je doute).
Le soir sur ma couche au bord du Nil, je me remémore les arguments :
Le soleil brûle la peau, les yeux, c’est peut-être du feu…

Pareil pour la douleur. Qu’est ce que c’est en fait ? A force de réflexion (et de description du phénomène), je finirais par le savoir.
Décrivons la douleur : elle n’est produite que par un seul corps et pourtant tout le monde la connaît.
Cette « conscience qu’un corps est agressé », d’où vient-elle ?
commentaire n° : 33 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 19:26:32
En fait, pour avancer, il ne faut pas définir mais décrire (pour ensuite définir).
commentaire n° : 34 posté par : miteny (site web) le: 19/09/2006 19:27:39
Sur la question des définitions, je te renvoie encore une fois à Aristote : il s'agit de placer le phénomène ou concept considéré dans une classe plus générale (ici : "la douleur est une sensation"), puis de déterminer ce qui distingue le phénomène ou concept considéré des autres membres de la classe dans laquelle on vient de le ranger (ici : "la douleur est une sensation désagréable associée à un dommage de l'organisme"). Cette définition te convient-elle ? Peut-elle servir de base à la suite de notre discussion ?
commentaire n° : 35 posté par : Loïc le: 20/09/2006 01:54:38
Essayons donc de définir ensemble la douleur, phénomène que nous avons nommé (comme le pharaon et le voyageur dans le temps nomment le soleil).
Pour tenter de définir la douleur, commençons par la décrire (est-ce que ce n’est pas ce qu’Aristote fait et que le pharaon et le voyageur feront naturellement pour essayer de se mettre d’accord ?). Quelles sont ses propriétés ?
Une des plus évidentes est la suivante : elle ne vient que d’un seul corps.
Autrement dit, le fonctionnement d’un corps ne suffit pas pour expliquer son apparition.
On sait donc déjà qu’il faut faire appel à autre chose pour élaborer la définition.
commentaire n° : 36 posté par : miteny (site web) le: 20/09/2006 10:55:39
Miteny, je crains que nous ne puissions aller bien loin si tu persistes dans ta mauvaise foi. Dire que la douleur "ne vient que d'un seul corps" est une tautologie, encore une fois puisque la douleur - et c'est la première chose que chacun d'entre nous, en tant que sujet, peut affirmer en toute certitude - est une *sensation*, c'est-à-dire "quelque chose" (sans même savoir de quoi il s'agit précisément) qui est propre à un corps particulier. Ca, c'est un FAIT. Et pour comprendre ce FAIT, il n'est besoin de faire appel à rien d'autre que sa propre perception. Et à son honnêteté intellectuelle.
commentaire n° : 37 posté par : Loïc le: 20/09/2006 18:00:13
Mais nous cherchons juste à définir la douleur.
Nous l’avons évoqué et je dis comme toi que la douleur ne vient que d’un seul corps.
Donc le pharaon et le voyageur n’ont par exemple pas le droit de dire que le soleil brûle la peau ?
S’ils veulent tenter de définir ensemble ce qu’est le soleil.
Ils ont le droit d’en parler et dire qu’il brûle la peau ? oui ou non.
Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose avec la douleur, c’est aussi une réalité, on ne peut pas revenir là-dessus.
Pour qu’il y ait tautologie, il faut qu’il y ait définition.
commentaire n° : 38 posté par : miteny (site web) le: 20/09/2006 18:15:20
- Mais cher Miteny, tu ne peux pas invoquer un concept sans l'avoir préalablement défini de manière minimale : c'est ce que je n'ai de cesse de te rappeler. Si tu ne définis pas la douleur, affirmer comme tu le fais que "la douleur ne provient que d'un seul corps" n'a pas plus de sens que la proposition "glurp ne provient que d'un seul corps". Si ton affirmation a un sens, c'est parce que tu t'appuies sur une définition implicite - que tu te refuses à expliciter pour quelque raison obscure - soit l'idée que la douleur est une *sensation*. C'est de la logique pure et ton déni de ce fait logique t'expose à ce que les logiciens appellent une contradiction performative.

- Du même coup, lorsqu'on comprend, en définissant la douleur, que cette dernière est une sensation, affirmer qu'elle "ne provient que d'un seul corps" relève bel et bien de la tautologie. Quant à l'hypothèse loufoque selon laquelle il faudrait "autre chose" pour que la douleur existe, elle n'a tout simplement aucun sens, se dissolvant après réalisation de la définition correcte de la douleur. Le problème, évidemment, c'est qu'accepter cela implique la non validité patente de ton raisonnement et le retour pour toi à la case départ quant à l'impossible démonstration de l'existence de Dieu.

Finalement, tout cela a un caractère tellement évident que je sais désormais que ton "défi" n'est absolument pas sérieux : tu n'envisages pas du tout de verser 2000€ à quiconque démontera rationnellement ta "démonstration".
commentaire n° : 39 posté par : Loïc le: 20/09/2006 18:27:29
Mais si. Mais pour avoir 2000 Euros il faut proposer des arguments valables.
Car la douleur, je commence par te la montrer avec de l’évoquer pour la décrire. C’est tout.
Comme le soleil. Si j’avais à parler au pharaon, je le montre, je le nomme puis je le décris.
Pourquoi ce que j’ai le droit de faire avec le soleil, je n’ai pas droit de le faire avec la douleur ?
commentaire n° : 40 posté par : miteny (site web) le: 20/09/2006 18:36:26
Il ne s'agit pas de "droit", ici, mais de logique. Lorsque tu dis que la douleur "ne provient que d'un seul corps", ce n'est pas une description que tu fais (car après tout tu n'en sais strictement RIEN : la douleur que tu RESSENS pourrait très bien provenir d'un ordinateur hébergé sur Mars) mais une déduction à partir d'une définition implicite de ladite douleur, ce que tu refuses obstinément d'admettre !
commentaire n° : 41 posté par : Loïc le: 20/09/2006 18:51:15
On peut prendre le problème à l’envers.
Soit trucmuch, phénomène qui n’apparaît que lorsqu’un seul corps est frappé (définition).

Si Dieu n’existe pas, trucmuch peut-il avoir une réalité expérimentale ? (peut-il être autre chose qu’une fiction ?)
Non.
commentaire n° : 42 posté par : miteny (site web) le: 20/09/2006 19:04:48
Encore une fois (!), ta définition n'en est pas une. Rappel d'une définiton (Aristote) : insérer le concept dans une classe plus générale, puis déterminer ce qui le distingue des autres membres de cette classe.

Quant à prendre le problème à l'envers, effectivement, tu le prends à l'envers ! Autant la douleur est une réalité à la fois phénoménologique et expérimentale indéniable, autant Dieu ne répond à aucune de ces spécificités !

Révise ta copie...
commentaire n° : 43 posté par : Loïc le: 20/09/2006 19:12:37
Mais je définis ce que je veux. En plus ce n’était pas ma définition mais la tienne.
De toute façon, je définis ce que je veux.
Donc i tel que i²=-1 n’est pas une définition ??
Alors qu’est ce qu’une définition ??
« insérer le concept dans une classe plus générale » : il faut bien la définir la classe non ?

Evidemment, si tu réponds à tout par « ce n’est pas une définition », on ne risque pas d’aller loin.
Tu as oublié de demander les définitions de : définition, corps, réalité, mot, que, lorsque…
Je m’attends à tout (merde, j’ai oublié de définir le verbe « attendre »).
C’est un effet comique voulu ?
commentaire n° : 44 posté par : miteny (site web) le: 21/09/2006 16:32:15
"""""De toute façon, je définis ce que je veux."""""

>> Non, justement ! Les mots ont un sens. En outre, je trouve un peu fort de café que tu te refuses à définir une des notions clés de ta démonstration.

"""""Donc i tel que i²=-1 n’est pas une définition ??"""""

>> Si, c'est une définition mathématique, impliquant la rationalité mathématique. Ici, nous sommes dans une discussion philosophique, impliquant donc la rationalité philosophique. Il ne faut pas tout confondre.

"""""Alors qu’est ce qu’une définition ??"""""

>> J'ai déjà répondu à cette question à de nombreuses reprises. Dans le cadre d'une argumentation philosophique, une définition consiste à placer le concept considéré dans une classe plus générale, puis de détermine ce qui le distingue des autres membres de la classe précitée, la définition ayant vocation à éclairer le raisonnement.

"""""« insérer le concept dans une classe plus générale » : il faut bien la définir la classe non ?"""""

>> Absolument. Dans le cas de la douleur, la classe en question est celle des sensations. Qu'est-ce qu'une sensation ? Le phénomène par lequel une stimulation physiologique (externe ou interne) provoque, chez un être vivant et conscient, une réaction spécifique produisant une perception et par suite, l'état provoqué par ce phénomène.

"""""Evidemment, si tu réponds à tout par « ce n’est pas une définition », on ne risque pas d’aller loin.
Tu as oublié de demander les définitions de : définition, corps, réalité, mot, que, lorsque…
Je m’attends à tout (merde, j’ai oublié de définir le verbe « attendre »).
C’est un effet comique voulu ?"""""

>> Je t'ai juste demandé d'expliciter les définitions sur lesquels tu t'appuyais. Ainsi, lorsque tu dis que la douleur "ne provient que d'un seul corps", tu t'appuies implicitement sur l'idée que la douleur est une sensation. Mais dire que la douleur est une sensation, c'est inévitablement dire qu'elle ne concerne qu'un corps particulier, par définition d'une sensation, ce qui invalide toute la suite de ton raisonnement. Et je crois que c'est là que ça bloque, tant il est vrai que l'orgueil semble chez toi prévaloir sur la rationalité. Par ailleurs, tu pointes ici, avec raison, le caractère fondamentalement circulaire de toute définition (i.e. pour définir un concept, il faut s'appuyer sur d'autres concepts qui doivent être eux-mêmes définis et ainsi de suite). Aristote a résolu cette difficulté avec l'idée d'une *hiérarchie des concepts* : certains concepts sont logiquement antérieurs à d'autres, le premier concept, ayant vertu axiomatique, étant celui d'existence. Maintenant, à moins que tu tu sentes l'envie et la capacité de refaire toute la philosophie d'Aristote, j'estime qu'il n'est pas nécessaire de *tout* définir pour nous comprendre. En revanche, il m'apparaît incontournable de définir les concepts qui forment le coeur de ta démonstration, à plus forte raison lorsque ladite démonstration prétend aboutir à la conclusion de l'existence de Dieu et ce, d'une manière irréfutable, si irréfutable que tu t'affirmes prêt à offrir une somme d'argent à quiconque parvient à trouver la faille.

Cordialement.
commentaire n° : 45 posté par : Loïc le: 22/09/2006 15:22:32
On n’est pas dans une discussion particulièrement philosophique.
2 approches possibles.
Si tu sais ce qu’est la douleur (phénomène nommé), tu peux la décrire (pas la définir, si on sait un jour ce qu’est définir, parce que là je ne sais plus). Oui ou non ?
Un phénomène s’impose à notre entendement. Ce n’est pas notre entendement qui va s’imposer par une définition à un phénomène. Ou alors démontres le moi avec l’exemple du soleil.
Par conséquent, je ne vois pas ce que le concept de définition vient faire dans cette histoire.
Si tu sais ce qu’est la douleur, tu peux la décrire.
Si tu ne sais pas, tu ne peux la décrire.

Soit je définis (là je m’avance un peu sur la notion de définition) zyg la classe (l’ensemble) des phénomènes qui n’apparaissent que lorsqu’un seul corps est frappé.
C’est une définition qui n’évoque ni la douleur ni la sensation.

cordialement
commentaire n° : 46 posté par : miteny (site web) le: 22/09/2006 18:04:37
"""""On n’est pas dans une discussion particulièrement philosophique."""""

>> Ah bon ? Dans ce cas laisse tomber ton défi, car tu ne peux absolument plus parler de *démonstration* de l'existence de Dieu.

"""""2 approches possibles.
Si tu sais ce qu’est la douleur (phénomène nommé), tu peux la décrire (pas la définir, si on sait un jour ce qu’est définir, parce que là je ne sais plus). Oui ou non ?"""""

>> Jamais dit le contraire. Sauf que décrire n'est pas définir. Au mieux, on peut dire que la description est une pré-définition à partir de la réalité phénoménologique de chacun. Mais c'est oublier le versant objectif : la douleur est *aussi* un phénomène testable empiriquement, expérimentalement.

"""""Un phénomène s’impose à notre entendement. Ce n’est pas notre entendement qui va s’imposer par une définition à un phénomène. Ou alors démontres le moi avec l’exemple du soleil."""""

>> J'ai déjà répondu sur ce point. Tu confonds réalité phénoménologique (qui permet une description ou pré-définition mais ne saurait suffire à une quelconque "démonstration", sauf à disposer d'une... définition, qui vient *après*, au passage, il n'y a donc aucune coercition de l'entendement sur la réalité phénoménologique).

"""""Par conséquent, je ne vois pas ce que le concept de définition vient faire dans cette histoire."""""

>> Si tu étais réellement sérieux quant à ton histoire de *démonstration*, tu le verrais.

"""""Si tu sais ce qu’est la douleur, tu peux la décrire. Si tu ne sais pas, tu ne peux la décrire."""""

>> Oui, mais une description ne suffit pas et peut même induire en erreur. Exemple de la vision.

"""""Soit je définis (là je m’avance un peu sur la notion de définition) zyg la classe (l’ensemble) des phénomènes qui n’apparaissent que lorsqu’un seul corps est frappé."""""

>> Tu ne t'avances pas, tu fais totalement fi de la définition telle que je te l'ai patiemment expliquée dans un cadre philosophique, citant Aristote. Du reste, la classe que tu invoques n'en est pas une, je regrette ! C'est n'importe quoi, là.

"""""C’est une définition qui n’évoque ni la douleur ni la sensation."""""

>> En parlant du corps, tu t'appuies implicitement (encore ! serais-tu un partisan de la malhonnêteté intellectuelle ?) sur l'idée de sensation !
commentaire n° : 47 posté par : Loïc le: 22/09/2006 18:27:13
Je ne définis rien mais on suppose que tu as décidé de te mettre la main dans le feu pour expérimenter la douleur. Donc maintenant tu sais ce que c’est.
Tu peux la décrire.
Elle n’apparaît que lorsqu’un et un seul corps est « altéré » (en gros). Oui ou non ?
C’est la seul question que je pose. Soit tu peux répondre, soit tu ne peux pas.
Si tu ne peux pas, c’est que tu ne sais pas ce que c’est. C’est pas plus compliqué que ça.
commentaire n° : 48 posté par : miteny (site web) le: 22/09/2006 18:37:23
Ah bon ? Tu peux décrire la douleur en mettant une main dans le feu ? Ok, admettons ! Allez, décris-moi donc la douleur dans ce cas là !
commentaire n° : 49 posté par : Loïc le: 22/09/2006 18:41:24
Ah bon ? Tu peux décrire la douleur en mettant une main dans le feu ? Ok, admettons ! Allez, décris-moi donc la douleur dans ce cas là !
commentaire n° : 50 posté par : Loïc le: 22/09/2006 18:41:29

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