Précisions.

Publié le par Miteny

Je voudrais préciser certaines choses qui, me semble-t-il, n’ont pas été perçu très clairement.

Première étape. 

Je me place du point de vue valable pour tout le monde. Ce point de vue est unique : il se définit comme étant le point de vue valable pour tout le monde.

En fait, c’est le seul point de vue véritablement objectif, puisqu’il ne prend en compte aucune subjectivité. Le mot « subjectif » est donc à proscrire dans le raisonnement que je tente de vous exposer.

Donc, Miky, je ne parle ici que d’UN ET UN SEUL point de vue : ce n’est plus la peine de parler du point de vue d’un tel ou du point de vue d’un autre.

Tous les autres points de vue sont soit fictionnels soit particuliers.

 

Deuxième étape. 

Par souci de rationalisation, j’ai numéroté les individus. Si bien qu’on peut les distinguer même si on fait l’hypothèse qu’ils sont tous des clones. Cette numérotation permettant de rendre compte rationnellement de ce que vous avez appelé fort justement la localisation spatiale.

Toute l’humanité est l’ensemble I des individus In, la limite de n étant N (N valant plusieurs milliards).

 

Troisième étape. 

De ce point de vue (attention, uniquement de ce point de vue qui, je le rappelle est seul valable) il existe un et un seul p, p<N quelconque, tel que Ip soit concerné par la certitude d’exister, la certitude d’avoir mal…

C’est peut-être ici le point bloquant. Pourtant cela me paraît logique. Pour nier cette 3ième phrase, il faut se placer d’un AUTRE point de vue que celui que j’ai proposé (et donc d’un point de vue qui n’est pas universel).

En fait, je pense que c’est là que l’incompréhension s’installe. Mais si vous acceptez la première étape, il faut faire l’effort de respecter l’hypothèse (vraie) prise au début du raisonnement.

 

Quatrième étape. 

Est-ce dans les compétences de Ip de « produire » cette certitude d’exister, cette conscience directe des choses ?

Non, car sinon cela voudrait fatalement dire que quelque soit p « Ip frappé » implique l’existence de la certitude d’avoir mal (par exemple)... ce qui est faux, mais seulement du point de vue, encore une fois, de l’étape 1.

Je ne pense pas tourner en rond, parce que maintenant j’ai intégré vos remarques en :

-         ne me plaçant que d’un point de vue

-         en intégrant la localisation spatiale

 

 Il n’y a pas à évoquer le point de vue subjectif, ou le point de vue d’un tel ou d’un tel.

Publié dans Démonstration.

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Loïc Talmon 29/04/2006 18:49

Cher Miteny,
Je choisis (2), sans réserve, encore que la formulation de ta proposition soit incomplète, comme à chaque fois : « l’existence de la sensation de douleur » implique un sujet qui expérimente ladite sensation et voilà ton « point de vue valable pour tout le monde » jeté aux oubliettes, mais passons. Pourquoi ai-je choisi (2) ? Tout simplement parce que ton corps, dont tu sais avec certitude qu’il produit ta conscience, n’est pas différent des corps des autres (présumés) sujets humains. Cela est « vérifiable expérimentalement » (biologie, neurologie, etc.) et implique, pour être contré, d’invoquer – encore une fois – une hypothétique transcendance que tu serais seul à incarner. En vertu du scepticisme dont tu te réclames, tu es donc contraint d’admettre (2) car il est plus logique et plus économique intellectuellement (rasoir d’Occam) de penser que tous les corps produisent des consciences que de croire en la magie (la fameuse transcendance), voire de s’en remettre au solipsisme.
Cordialement.PS : ne peux-tu rien faire pour bloquer les publicités qui inondent ton blog ?

Primavera 29/04/2006 17:06

Je suis obligé d’admettre que cette société nous offre des libertés assez extraordinaires, comme Internet par exemple. Mais ce n’est pas parce qu’il produit quelques bonnes choses qu’un modèle de société est forcément bon.L’humanité aurait pu faire aussi bien voire mieux sans tous ces inconvénients. L’acquisition de la connaissance peut se faire sans destruction de la nature, sans guerres…
Miteny, tes remarques sont assez curieuses. Bien sur que tout aurait pu être mieux… dans le meilleur des mondes possibles… mais l’homme est-il le seul maître !? Tu sembles croire que c’est l’humanité qui peut décider intégralement de son sort, oubliant peut-être que l’homme n’est lui-même qu’un produit (très divers) de la nature au même titre que le reste de l’univers. As-tu choisi d’être tel que tu es, ton organisme biologique avec ses fonctions, ton physique ou ton esprit ? On ne peut que se plier à ce que la nature nous attribue, et ensuite, à l’intérieur de ces impératifs, faire ce que l’on peut pour que ça aille au mieux. La politique et les choix de société, c'est pareil...
C’est un peu comme si tu disais que la guerre est nécessaire au progrès parce que c’est toujours au cours d’un conflit majeur que la science avance le plus vite. Tu sous-entends que l’homme étant forcément assoiffé de pouvoir ou de gloire (je caricature), seul le capitalisme peut le motiver à améliorer sa condition.
S’agissant des guerres je ne fais tout au plus que constater qu’elles ont toujours existé parce que répondant à l’instinct conflictuel des hommes. Seuls les échelles géographiques et les modalités des techniques mises en œuvre ont évolué. Autrefois les guerres tribales --qui n’ont malheureusement pas encore disparu de la planète-- puis mondiales, aujourd’hui et demain les guerres économiques… ce n’est pas moi qui le souhaite ni le juge bien, c’est simplement ainsi. Il faut s’adapter au monde tel qu’il est (et le capitalisme en fait partie), tenir compte des réalités incontournables et des contraintes naturelles qui s’imposent à l’humanité, et non s’imaginer un monde idéal tel qu’on l’aurait fait si on avait été le créateur.
D’autant plus que je n’ai pas l’impression que cette condition s’améliore vraiment. On essaie de nous le faire croire, ça c’est sûr, mais c’est de moins en moins crédible. Si vraiment le but avait été la liberté et la connaissance, on aurait du se douter que ce type de société provoque la dégradation de l’environnement, les inégalités sociales voire (peut-être) les guerres, les crises (en tout il ne contribue pas vraiment à leur diminution).
Il suffit pourtant d’observer les progrès réalisés sur la planète, bien sur pas depuis une ou deux décennies. L’histoire de l’humanité s’observe sur des échelles de plusieurs siècles... à moins de préférer avaler la propagande gauchiste, c'est vrai que ça évite de trop réfléchir.
Ce n’était pas le plus difficile à savoir, vu la quantité de « grosses têtes » qui existent. En fait, les « décideurs » l’ont toujours su mais ils s’en fichaient.
Je crains que tu n’imagines les grosses têtes bien plus grosses qu’elles ne sont en réalité….
Encore une fois, je pose la question : quel est l’objectif ? Sommes-nous tous sûrs de savoir pourquoi nous faisons ce que nous faisons ? C’est ça aussi la liberté : avoir toutes les cartes en main pour décider en pleine connaissance de cause.
 

Là ça y est, tu nages en pleine utopie. L’Objectif avec un grand O, ou Finalité avec un grand F, seul le philosophe aime à s’interroger sur lui à l’échelle de l’histoire et de l’humanité. L’homme politique son objectif c’est la prochaine échéance électorale, et le consommateur son objectif c’est de ne pas rater les prochaines soldes. J ... le reste c'est de l'Intelligent Design...
Tu dis que le risque zéro n’existe pas. En fait il ne s’agit pas de risque mais d’une volonté farouche de pouvoir au mépris de tout le reste. A moins de considérer que le risque à prendre soit justement l’existence de personnages très ambitieux pour eux-mêmes. Je ne pense pas que ce soit un risque nécessaire.
En fait tu sembles jouer le rôle du moraliste, alors que je me contentais de jouer celui du réaliste… mais si possible visionnaire.
PS : je crains que ton blog ne soit envahi par le mauvais esprit avec d'horribles liens.

miteny 28/04/2006 18:32

En fait, on peut dire que ce que l’on vérifie expérimentalement, c’est que Ip est le seul être conscient dans un monde de zombis philosophiques.
Il faut s’en tenir à ce que l’on constate. Je ne fais pas preuve d’un scepticisme radical mais d’un scepticisme rigoureux. Personne ne peut vérifier que, quelque soit n, In est assurément un être conscient.
Je reconnais que la nuance est délicate. Pour communiquer, on est obligé de considérer que Ip n’est pas le seul être conscient, mais cela reste une supposition non vérifiable.
Ça peut paraître bizarre de dire ça mais pourtant c’est ce que l’on constate. D’autre part, peut-on vraiment dire que c’est dans les compétences du corps en général de produire la conscience ?
 

Non : seul notre propre corps a cette compétence.

C’est pourquoi je vous demande de choisir entre les deux énoncés suivants :
(1) « Il existe un et un seul p, p

miteny 28/04/2006 18:32

En fait, on peut dire que ce que l’on vérifie expérimentalement, c’est que Ip est le seul être conscient dans un monde de zombis philosophiques.
Il faut s’en tenir à ce que l’on constate. Je ne fais pas preuve d’un scepticisme radical mais d’un scepticisme rigoureux. Personne ne peut vérifier que, quelque soit n, In est assurément un être conscient.
Je reconnais que la nuance est délicate. Pour communiquer, on est obligé de considérer que Ip n’est pas le seul être conscient, mais cela reste une supposition non vérifiable.
Ça peut paraître bizarre de dire ça mais pourtant c’est ce que l’on constate. D’autre part, peut-on vraiment dire que c’est dans les compétences du corps en général de produire la conscience ?
 

Non : seul notre propre corps a cette compétence.

C’est pourquoi je vous demande de choisir entre les deux énoncés suivants :
(1) « Il existe un et un seul p, p

tzenga 27/04/2006 21:50

Miteny >Mais tu as quand même écrit que le point de vue général n’existait pas.J'ai dit que je n'y croyait pas ! Et véritablement j'ai la sensation profonde, la conviction que cela n'existe pas.En fait si : il s’agit simplement de prononcer un énoncé dont tout le monde puisse dire qu’il est vrai.

J'ai aussi répondu à cela par mon exemple de l'ensemble E qui est un concept sans réalité. ca n'est pas parce que tu "présages" l'existence d'un tel point de vue que ce point de vue existe.

Par exemple, les démonstrations mathématiques sont valables de n’importe quel point de vue. Tu ne vas pas dire qu’elles sont donc fausses.

Je ne vais pas dire qu'elle sont fausse mais elles n'existe que dans le monde des idées. Elles s'appuient sur des "postulats" minimalistes mais INDEMONTRABLE... Elles existe et sont correct dans un monde imaginaire crée par l'esprit humain.Pas dans la réalité.Dans la réalité, il y a la mécanique quantique qui nous dit que "Dieu joue, bel et bien, aux dés"Ainsi, dans le monde réel :"Je lache la pomme, la pomme tombe vers la terre"N'est scientifiquement correct qu'à 99,999999999..... %Il existe une probabilité non mathématiquement nulle que la pomme s'élève et quitte la terre.C'est ainsi !Dans nos vies de tous les jours et même dans nos centrales nucléaire, ou encore dans nos satellites GPS... nous maitrisons cette erreur, nous l'intégrons et la rendons insignifiante... A tel point, que pour le commun des mortel, cette incertitude semble avoir disparue... Parfois même, on s'en sert... comme dans un microscope à "effet tunnel".Mais les toutes dernières découvertes ne nous montrent pas un monde "mathématique"... Elles nous montrent un monde "probabiliste"... où l'effet "papillon" règne en maître !Alors, les lois mathématique sont correcte, c'est certain.Mais me sont elles du moindre secours quand à ma recherche spirituelle ?J'en doute, car je ne suis pas "mathematique"... je ne sais même pas si je suis "probabiliste"....Pour argument de l'humain non probabiliste : dans un monde destructuré (chaotique) qui cherche son équilibre... chacun cherche son equilibre... et les sondages ne veulent quasiment plus rien dire...C'est l'effet papillon !!!! Un des phénomènes décrit par La théorie du chaos !On ne sait plus dire quel effet aura telle ou telle "petite" nouvelle sur l'opinion publique. Un mot de travers peu prendre une ampleur médiatique insoupconnable, ou être oublié dans la minute.Pourquoi la greve pour le "CPE" et pas pour le "CNE" ??Dans le monde de l'esprit humain, rien n'est strictement RATIONNEL ! Mr spoke nous l'a assez répété !!Un humain, ne se rationnalise pas ! un humain est "inintelligible"  C'est a dire qu'on ne peut pas démonter et comprendre completement son mécanisme de pensée ! ça ne sera même jamais possible ! Parce je ne peux pas lui enseigner "logiquement" la peur de mourir, par exemple. Il l'a en lui mais elle s'incarne de telle façon qu'il peut être "kamikaze", "mere théresa" ou "parent meutrier sans remord". Si je ne sais pas quelle "notion de mort" est en toi, et je ne le saurais jamais n'ayant pas ton vécu,.. je ne pourrais pas savoir ou se cachent tes peurs, tes espoirs, tes motivations, tes croyances... Bref, Je ne pourrait pas te comprendre ! En tout cas pas "rationnellement" !Par contre... Un humain s'apprivoise. Comme tout être vivant !Enfin presque, parce que y'a vraiment des sales bêtes !:-)