D'un point de vue objectif.

Publié le par Miteny

On pourrait imaginer par exemple un ordinateur qui crie « j’ai mal ! » lorsqu’on lui tord la souris ou lorsqu’on essaie de lui arracher des touches de son clavier.

Le système nerveux humain peut se comparer au système mis en place sur l’ordinateur en question (qui n’existe pas probablement pas mais que l’on peut imaginer) : un réseau permettant de transporter une information jusqu’au centre de décision, lequel décide du comportement à avoir.

Or, que constate-t-on d’un point de vue objectif (c'est-à-dire du seul point de vue valable pour tout le monde) ?

Le comportement de tous les individus In appartenant à I est semblable à celui de l’ordinateur cité plus haut. Mais l’ordinateur a-t-il vraiment mal ? D’un point de vue objectif, il est impossible de le savoir (il est probable que non). En étant vraiment rigoureux (et c’est ce que je veux être ici) on pourrait se demander aussi : les individus In ont-ils vraiment mal ? C’est probable mais il est impossible d’en être sûr.

Néanmoins, d’un point de vue objectif, il existe nécessairement p unique tel que « Ip est frappé » provoque la connaissance de la douleur (ce que ça fait d’avoir mal, la certitude de souffrir), qui est plus qu’une manifestation de douleur.

Le fonctionnement du système nerveux (cerveau compris) est nécessaire, bien évidemment, pour que cette connaissance de la douleur apparaisse. Mais pas suffisant : car il est évident que le fonctionnement de n’importe quel système nerveux (appartenant à In) ne provoque pas cette connaissance (attention ! du point de vue objectif, général. Je ne me place que de ce point de vue, encore une fois seule valable pour tout le monde).

Il faut autre chose. Une chose d’ordre spirituel. Autrement dit, le corps ne peut à lui seul produire cette connaissance, cette certitude de la douleur. Elle provient nécessairement d’un ailleurs, qui ne peut être physique mais spirituel.

On comprend peut-être mieux la nature spirituelle du monde si l’on considère que la matière est en fait de l’information.

Publié dans Démonstration.

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Loïc Talmon 12/04/2006 18:34

Miky,Merci pour tes analogies éclairantes. Malheureusement, mon problème n’a pas disparu, en particulier lorsque tu écris :"""""Que Clark Kent et Superman soient deux aspects d'une même personne ne signifie pas que l'un est un épiphénomène de l'autre. Les décisions de Clark Kent (ex. : "j'ai un article à écrire en toute urgence, pas le temps de sauver la planète") peuvent influencer les actions de Superman et inversement.""""">>  Si je transpose à nouveau dans le domaine de la conscience, cela correspond à l’hypothèse du dualisme interactionniste, pas à la théorie de l’identité. Si les qualia et le fonctionnement objectif sont une et seule même chose, mais considérée sous un angle différent, il est illogique de parler d’influence réciproque. Donc, soit tu es dualiste (diantre ! ;-D), soit tu souscris à l’épiphénoménisme, qui, lui, s’accorde très bien avec la théorie de l’identité.

Primavera 12/04/2006 14:03

Bof, vous vous cassez bien la tête pour pas grand-chose par ici. Depuis le dualisme classique cela n’a guère avancé, je dirais même que ça tourne en rond comme les galaxies au point de donner le tournis… mais en variant un peu les circuits pour amuser
la galerie. C
’est vrai qu’ajouter les qualia ça fait plus qualifié mais ce n’est jamais qu’un subjectivisme de plus. En fait ils n’ont rien inventé de mieux que ne disait  le christianisme : Jésus matière c’est Dieu esprit incarné dans une forme humaine (car le christianisme peut aussi bien accepter une lecture athée). Alors de même sujet et objet, c’est une seule et même chose, l’un impliquant et contenant l’autre et vice versa … PS = PO comme dirait Miky.

Miky 12/04/2006 12:42

Prenons une ombre. On peut légitimement dire que l'ombre n'existe pas par elle-même et qu'elle est la conséquence d'un objet éclairé.
Cette ombre n'a pas d'influence sur l'objet mais l'objet en a une sur l'ombre. S'il se déplace, l'ombre se déplace. Mais si l'ombre se déplaçait (par exemple si la source lumineuse déviait) cela n'aurait pas pour conséquence le déplacement de l'objet.
L'ombre est un épiphénomène d'un objet.
Prenons Clark Kent et Superman. On peut légitimement dire que Clark Kent et Superman sont une seule et même personne, ils n'existent pas l'un sans l'autre, ils sont numériquement identiques (alors qu'une ombre n'est pas numériquement identique à l'objet dont elle est l'ombre).
Si on tue Clark Kent on tue aussi Superman. Si on tue Superman on tue aussi Clark Kent.
Clark Kent et Superman sont les deux aspects d'une même personne.
(un de ces aspect est un journaliste au Daily Planet, tout ce qu'il y a de plus ordinaire ; l'autre aspect est un superhéros avec des superpouvoirs).
Que Clark Kent et Superman soient deux aspects d'une même personne ne signifie pas que l'un est un épiphénomène de l'autre. Les décisions de Clark Kent (ex. : "j'ai un article à écrire en toute urgence, pas le temps de sauver la planète") peuvent influencer les actions de Superman et inversement.
Cordialement,
Miky

Loïc Talmon 12/04/2006 12:19

Cher Miky,Je ne suis pas sûr de voir la différence entre l'épiphénoménisme et la théorie du double-aspect. En effet, dans le premier cas, comme tu l'expliques, le sens de l'interaction va uniquement du pôle objectif vers le pôle subjectif. Mais en quoi cette perspective est-il différente de celle qui consiste à dire que les qualia sont "l'avers subjectif" du fonctionnement neuronal (théorie du double-aspect) ? Quelque chose m'échappe certainement. Cordialement.

Miky 12/04/2006 12:02

Salut Loïc,
"Erreur de raisonnement, à mon humble avis : si tu définis les qualia comme simple "avers subjectif" du fonctionnement neuronal, alors aucune configuration neuronale supplémentaire n'est nécessaire pour "connaître" lesdits qualia : ces derniers se donnent d'emblée comme "connus", sauf à introduire un homoncule qui aurait besoin d'être tenu au courant des ressentis en cours."
OK, je pense qu'il va me falloir définir comment je vois la différence entre l'épiphénoménisme et la théorie du double aspect un peu plus précisément.
Pour moi, l'épiphénoménisme est une sorte de dualisme dans lequel il n'y a pas d'interaction entre le pôle subjectif (PS) et le pôle objectif (PO), mais seulement une action dans un seul sens du pôle objectif vers le pôle subjectif :
PO --> PS
Dans le dualisme classique, ce serait plutôt :
PO PS
Quant à la théorie du double aspect, elle considère que les deux pôles ne font qu'un, qu'ils sont donc numériquement identiques, mais qu'ils correspondent à deux perspectives différentes sur une même réalité (un peu comme Hespérus et Phosphorus sont deux perspectives différentes sur Vénus) :
PO = PS.
Si ton hypothèse, que tu qualifiais d'épiphénoménalisme est plutôt ce que j'appelle théorie du double-aspect, alors nous sommes sans doute d'accord sans le savoir ! :-)
Miky