Les causes objectives de mon existence.

Publié le par Miteny

Je ne cherche pas à comprendre pourquoi je suis ainsi et pas autrement. Je cherche à connaître les raisons objectives du fait suivant : j’existe.

Je cherche des causes qui ne sous-entendent pas mon existence, qui ne dépendent pas de moi, qui ne comportent donc pas les mots « mes, mon ».

J’aimerais savoir ce que vous pensez du raisonnement suivant :

(1) Avant ma naissance, mes parents n’étaient pas mes parents. Ils étaient des parents que rien ne distinguaient d’autres parents (mis à part bien sûr des détails mais qui n’ont pas d’intérêt ici).

(2) « Des parents ont un enfant » n’implique pas « j’existe ». C’est logique.

(3) Or c’est ce qui s’est passé. Des parents (qui deviendront mes parents mais qui ne le sont pas) ont eu un enfant. Cela n’aurait pas du impliquer mon existence. Oui ou non ?

 

(4) Il faut donc une autre condition. Cette autre condition ne peut pas être « ce sont mes parents » car mon existence n’est pas obligatoire (ils n’étaient pas « mes » parents). Cette autre condition doit être extérieure. C’est toujours comme ça : toute chose existe du fait d’éléments extérieurs qui ont été assemblés soit par le hasard et la nécessité soit par la volonté de quelqu’un (je simplifie).

Alors j’aimerais savoir où, dans quelle phrase, se trouve mon erreur (si elle existe).

Publié dans Démonstration.

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Loïc Talmon 02/05/2006 01:44

"""""Tu voudrais que je fasse usage du mot comme d'un "savoir positif", Mais je m'y refuse, car il me semble que cela m'éloigne de moi même."""""

>> Je ne « veux » rien de particulier. Seulement, la communication que tu évoquais antérieurement implique en premier lieu de s’entendre sur les mots, justement, qui ont un sens. Et pas n’importe lequel, pas celui que « je ressens », mais un sens précis, *consensuel*, qui permet ladite communication.

"""""La vérité, c'est ce que MOI je ressent !"""""

>> Les émotions ne sauraient être des outils de cognition. Ce que tu ressens se situe hors du champ de la connaissance et ne peut par conséquent être « vrai » ou « faux ». Ce que tu ressens renvoie à une *évaluation* (jugement de valeur) plus ou moins consciente de ce que tu vis. Ce que tu ressens, c’est « j’aime » ou « je n’aime pas », « c’est bon » ou « c’est mauvais ».

"""""Et même ce que j'appelle mon "savoir positif" n'est qu'une simplification. Quand je parle d'espace temps d'einstein, je suis quasi certain que Einstein n'avait pas la même "sensation" que moi à propos de l'intriquation des deux."""""

>> Mais la « sensation » n’a aucune importance, en la matière. Einstein n’a pas révolutionné la physique grâce à une « sensation » (même si son intuition a participé à l’émergence de ses découvertes), mais grâce à des *équations*, démontrables, testables dans la réalité (au moins *en principe*, sinon en pratique, du fait de certaines limitations technologiques).

"""""Mais ta connaissance de l'espace temps d'einstein fait elle partie d'une compréhension réelle des chose par ton intellect à TOI ou est ce une confiance relativement aveugle dans les dires de tous les sicentifiques.

Soit tu maîtrises suffisament pour me redémontrer de mémoire que E=MC2... soit tu fait confiance..."""""

>> Non. Je te renvoie à ce que je t’ai écrit dans mon précédent message : une théorie scientifique, même validée, n’est toujours qu’approximative, provisoire et imparfaite. La « confiance » que j’accorde à une théorie correspond à une « probabilité subjective » (Popper) plus ou moins grande que j’attribue à cette théorie en fonction de sa capacité à résister aux différents tests de réalité auxquels elle se trouve soumise.

"""""Ta connaissance à TOI de l'espace temps intiqué est elle phénoménologique ou "savoir positif"."""""

>> Si nous parlons de connaissance, alors je réponds sans hésiter « savoir positif ». Je ne suis certainement pas capable de refaire les travaux d’Einstein, mais je suis capable d’en comprendre intellectuellement les conclusions. Phénoménologiquement, en revanche, je suis comme tout le monde, y compris les scientifiques : je vis dans l’illusion d’un temps pré-relativiste.

"""""A quoi ME servent la "finitude de la vitesse de la lumière", "l'équivalence masse-energie" ?

De même pour la théorie des cordes..."""""

>> Ceci est une tout autre question.

"""""Aujourd'hui, la vérité, selon moi, ne peut être, comme de tout temps que "phénoménologique". Elle est ce que j'en ressent."""""

>> Je le répète : « ce que tu ressens » sort du champ de la connaissance et ne peut donc « vrai » ou « faux ».

"""""Et les calculs qui font tourner mes satellites GPS... sont des phenomènes qui me dépassent... tout simplement ! Chacun m'a dit que le positionnement GPS n'était pas magique. Je l'ai cru."""""

>> Il ne s’agit pas de *croyance*, ici. Le GPS fonctionne et tu peux apprendre comment.

"""""Mais si l'on m'avait dit que c'était magique ! Toute mon "savoir positif" n'aurais pas suffit pour démentir cette affirmation."""""

>> Erreur épistémologique : il faut distinguer entre les compétences propres à un domaine donné (nous ne pouvons effectivement pas être experts en tout) et le postulat, *l’axiome* de l’objectivité du monde (*la magie n’existe pas*, ce que chacun peut saisir, au terme d’un effort intellectuel).

"""""Toute vérité est simplificatrice !... Même les mots et l'usage que l'on en fait !"""""

>> Jamais dit le contraire, ce qui n’implique pas que la vérité n’existe pas !

"""""J'essaye de te comprendre aussi, et j'y parviens, mais ça ne corresponds pas à ce que je vois MOI du haut de MA montagne."""""

>> Attention à la confusion entre les registres, encore une fois : ta conception du monde et la réalité du monde tel qu’il se donne à voir à l’examen rationnel, scientifique, sont deux choses bien distinctes.

Amicalement.

tzenga 02/05/2006 01:44

Je ne conteste rien.

>> Tu confonds ici phénoménologie (ton expérience sensible) et savoirs positifs (l’expérimentation scientifique).

Je ne confonds pas ! Je fait une comparaison.

L'usage qui est fait des mots semble lui même être du domaine de la phénoménologie (ton expérience sensible) ou de celui du savoirs positifs.

Mon mot "vérité" est phénoménologique. C'est certain !

Tu voudrais que je fasse usage du mot comme d'un "savoir positif", Mais je m'y refuse, car il me semble que cela m'éloigne de moi même.

La vérité, c'est ce que MOI je ressent !
Et même ce que j'appelle mon "savoir positif" n'est qu'une simplification. Quand je parle d'espace temps d'einstein, je suis quasi certain que Einstein n'avait pas la même "sensation" que moi à propos de l'intriquation des deux.

Ma remarque sur les "vérités" preGaliléenne. TIens toujours, tu te place à la charnière des époque en disant "j'aurais sans doute été lucide". Super ! Je ne conteste pas !

Mais ta connaissance de l'espace temps d'einstein fait elle partie d'une compréhension réelle des chose par ton intellect à TOI ou est ce une confiance relativement aveugle dans les dires de tous les sicentifiques.

Soit tu maîtrises suffisament pour me redémontrer de mémoire que E=MC2... soit tu fait confiance...

Ta connaissance à TOI de l'espace temps intiqué est elle phénoménologique ou "savoir positif".

Si tu étais seul à te débrouiller avec les équations... ton savoir serait il "savoir positif" ou "phenomenologie" ?

Ou encore... est ce la science est parvenue à un degré de sophistication qui rends improbable et surtout, totalement incongru et inutile, la compréhension des choses par un être humain "normal" qui s'interesse à son monde mais en simple amateur, pas en professionnel.

Une terre sphérique par rapport à une terre plate... cela pouvait servir à faire fi des légendes de "fin de la terre".

A quoi ME servent la "finitude de la vitesse de la lumière", "l'équivalence masse-energie" ?

De même pour la théorie des cordes...
=========
Aujourd'hui, la vérité, selon moi, ne peut être, comme de tout temps que "phénoménologique". Elle est ce que j'en ressent.

Et les calculs qui font tourner mes satellites GPS... sont des phenomènes qui me dépassent... tout simplement ! Chacun m'a dit que le positionnement GPS n'était pas magique. Je l'ai cru.

Mais si l'on m'avait dit que c'était magique ! Toute mon "savoir positif" n'aurais pas suffit pour démentir cette affirmation.

Toute vérité est simplificatrice !... Même les mots et l'usage que l'on en fait !

Je ne veut pas te convaincre, je n'ai tout simplement pas raison ! Mais, sauf à être dogmatique quand à TES définitions... tu ne peut pas PROUVER que j'ai tort !

:-)

Relax, C'est un jeu !

J'essaye de m'exprimer au plus proche de ce que je ressens, c'est tout !

J'essaye de te comprendre aussi, et j'y parviens, mais ça ne corresponds pas à ce que je vois MOI du haut de MA montagne.

Amicalement

tzenga 01/05/2006 15:28

Je ne conteste rien.

>> Tu confonds ici phénoménologie (ton expérience sensible) et savoirs positifs (l’expérimentation scientifique).

Je ne confonds pas ! Je fait une comparaison.

L'usage qui est fait des mots semble lui même être du domaine de la phénoménologie (ton expérience sensible) ou de celui du savoirs positifs.

Mon mot "vérité" est phénoménologique. C'est certain !

Tu voudrais que je fasse usage du mot comme d'un "savoir positif", Mais je m'y refuse, car il me semble que cela m'éloigne de moi même.

La vérité, c'est ce que MOI je ressent !
Et même ce que j'appelle mon "savoir positif" n'est qu'une simplification. Quand je parle d'espace temps d'einstein, je suis quasi certain que Einstein n'avait pas la même "sensation" que moi à propos de l'intriquation des deux.

Ma remarque sur les "vérités" preGaliléenne. TIens toujours, tu te place à la charnière des époque en disant "j'aurais sans doute été lucide". Super ! Je ne conteste pas !

Mais ta connaissance de l'espace temps d'einstein fait elle partie d'une compréhension réelle des chose par ton intellect à TOI ou est ce une confiance relativement aveugle dans les dires de tous les sicentifiques.

Soit tu maîtrises suffisament pour me redémontrer de mémoire que E=MC2... soit tu fait confiance...

Ta connaissance à TOI de l'espace temps intiqué est elle phénoménologique ou "savoir positif".

Si tu étais seul à te débrouiller avec les équations... ton savoir serait il "savoir positif" ou "phenomenologie" ?

Ou encore... est ce la science est parvenue à un degré de sophistication qui rends improbable et surtout, totalement incongru et inutile, la compréhension des choses par un être humain "normal" qui s'interesse à son monde mais en simple amateur, pas en professionnel.

Une terre sphérique par rapport à une terre plate... cela pouvait servir à faire fi des légendes de "fin de la terre".

A quoi ME servent la "finitude de la vitesse de la lumière", "l'équivalence masse-energie" ?

De même pour la théorie des cordes...
=========
Aujourd'hui, la vérité, selon moi, ne peut être, comme de tout temps que "phénoménologique". Elle est ce que j'en ressent.

Et les calculs qui font tourner mes satellites GPS... sont des phenomènes qui me dépassent... tout simplement ! Chacun m'a dit que le positionnement GPS n'était pas magique. Je l'ai cru.

Mais si l'on m'avait dit que c'était magique ! Toute mon "savoir positif" n'aurais pas suffit pour démentir cette affirmation.

Toute vérité est simplificatrice !... Même les mots et l'usage que l'on en fait !

Je ne veut pas te convaincre, je n'ai tout simplement pas raison ! Mais, sauf à être dogmatique quand à TES définitions... tu ne peut pas PROUVER que j'ai tort !

:-)

Relax, C'est un jeu !

J'essaye de m'exprimer au plus proche de ce que je ressens, c'est tout !

J'essaye de te comprendre aussi, et j'y parviens, mais ça ne corresponds pas à ce que je vois MOI du haut de MA montagne.

Amicalement

Loïc Talmon 29/04/2006 19:17

Tzenga,
Et pour ne pas me prendre les pieds dans le tapis, je vis dans un monde "simplifié" par moi. Mais qui n'est pas la réalité intrinsèque.
>> Si ton monde « simplifié » ne correspond pas minimalement à la « réalité intrinsèque », c’est-à-dire si tu n’as pas une représentation vraie (certes approximative, imparfaite, provisoire, comme toute représentation humaine, fut-elle scientifique) de ladite réalité, alors tu te prendras inévitablement les pieds dans le tapis. C’est de la logique pure.
J'ai déja du mal à "sentir" le temps mais il paraitrait que le temps et l'espace soit intriqué.... C'est einstein qui l'a dit ! :-( Ce que dit Einstein est sans doute proche de la réalité, mais moi, j'ai simplifié depuis longtemps ! D'un coté l'espace (mètres et kilomètre), de l'autre le temps (minutes et jours) ! Je vis dans ce monde simplifié ou la milliseconde et le nanomètre n'existent tout simplement pas ! :-)
>> Tu confonds ici phénoménologie (ton expérience sensible) et savoirs positifs (l’expérimentation scientifique). L’expérience sensible de n’importe quel être humain lui dit que la Terre est plate et que le Soleil « se lève » et « se couche ». Cela n’empêche pas tout être humain correctement instruit de savoir que la Terre est sphérique et tourne autour du Soleil.
Ce qu'il ne faut jamais oublié c'est : "Et pourtant elle tourne...." Gallilé Car Si nous avions vécu avant Galilé,.... et si je t'avais posé la question "la terre est le centre de l'univers ! Vrai ou faux ?" A moins d'être Galilé lui même tu aurait répondu "VRAI" C'était une vérité. Mais pas la réalité. C'était juste une simplification inconsciente.
>> Tout d’abord, tu ne peux absolument pas présumer de ma réaction face à la théorie géocentrique à l’époque de Galilée. Du temps de ce dernier et contrairement au mythe officiel, il y avait nombre de gens (à commencer par le Pape Urbain VIII lui-même, même s’il se rangera plus tard du côté des adversaires de son protégé, apparemment pour des raisons internes à l’Eglise catholique) qui doutaient du bien-fondé de la théorie géocentrique et qui fondaient de grands espoirs dans la théorie copernicienne. Ensuite, si j’avais adopté à l’époque la même approche que celle que j’adopte aujourd’hui, j’aurais soutenu Galilée : sa théorie était rationnellement et empiriquement démontrée, bref, ses travaux donnaient à voir une représentation qui correspondait à la réalité. Enfin, tu prétends que la théorie géocentrique était une vérité à l’époque : mais non, absolument pas, c’était soit un égarement, soit un mensonge, socialement accepté, mais pas du tout la vérité. Parler de « vérité » à propos d’une convention qui n’a reçu aucune preuve digne de ce nom, c’est encore une fois sombrer dans une grande confusion.
Amicalement.
 
Primavera,
Mille excuses Loïc de n’avoir pas trouvé matière à réponse mais lorsqu’on a l’impression de se répéter ou poursuivre un dialogue de sourd, il vaut mieux renoncer à tourner en rond.
>>  Etant donné que vous n’avez jamais ne serait-ce qu’essayer de répondre à mes arguments, je ne peux voir dans la présente justification qu’une mauvaise foi patente.
C’est bien là où nous ne pourrons pas tomber d’accord. Je dis simplement qu’il existe d’autres formes d’intelligence que la raison pure (entendement) et je pense principalement à l’intuition, thème amplement développé par la philosophie qui en a montré les diverses facettes et le rôle fondamental qu’elle joue dans les modes de savoir.
>> Changeons de méthode : laissez là vos arguments d’autorité et donnez-moi un exemple concret d’efficacité de l’intuition comme source d’accès à la vérité (car vous dévoyez à nouveau mon propos : je ne nie pas que l’intuition soit une « forme d’intelligence », à l’instar des émotions).
A vrai dire j’ai trouvé vraiment fantaisiste pour ne pas dire  totalement stupide de transposer ce genre de théorie économique ou statistique (je ne suis pas entrée dans les détails de ce fameux théorème tant cela me semblait couper les cheveux en quatre pour pas grand chose) pour l’appliquer dans un tout autre domaine comme celui de la démocratie qui relève de sciences sociales et de philosophie politique, en tout cas de questions très diverses dont juridiques bien plus complexes qu’une simple question de choix et de votes, que l’on pourrait réduire à quelques principes ou formules mathématiques. Quant à ce que j'appelle "paralogismes", cela me semble tellement évident que je trouverais assez fastidieux d'entrer dans les détails.
>> En clair, vous fuyez le débat, une fois de plus. C’est dommage, parce que les « paralogismes » qui vous semblent tellement « évidents » m’échappent complètement – de par mon intelligence limitée, certainement – aussi j’aurais apprécié que vous m’en expliquiez quelques-uns, afin de progresser dans ma laborieuse marche philosophique.
Cordialement.

Loïc Talmon 29/04/2006 18:54

Tzenga,
Et pour ne pas me prendre les pieds dans le tapis, je vis dans un monde "simplifié" par moi. Mais qui n'est pas la réalité intrinsèque.
>> Si ton monde « simplifié » ne correspond pas minimalement à la « réalité intrinsèque », c’est-à-dire si tu n’as pas une représentation vraie (certes approximative, imparfaite, provisoire, comme toute représentation humaine, fut-elle scientifique) de ladite réalité, alors tu te prendras inévitablement les pieds dans le tapis. C’est de la logique pure.
J'ai déja du mal à "sentir" le temps mais il paraitrait que le temps et l'espace soit intriqué.... C'est einstein qui l'a dit ! :-( Ce que dit Einstein est sans doute proche de la réalité, mais moi, j'ai simplifié depuis longtemps ! D'un coté l'espace (mètres et kilomètre), de l'autre le temps (minutes et jours) ! Je vis dans ce monde simplifié ou la milliseconde et le nanomètre n'existent tout simplement pas ! :-)
>> Tu confonds ici phénoménologie (ton expérience sensible) et savoirs positifs (l’expérimentation scientifique). L’expérience sensible de n’importe quel être humain lui dit que la Terre est plate et que le Soleil « se lève » et « se couche ». Cela n’empêche pas tout être humain correctement instruit de savoir que la Terre est sphérique et tourne autour du Soleil.
Ce qu'il ne faut jamais oublié c'est : "Et pourtant elle tourne...." Gallilé Car Si nous avions vécu avant Galilé,.... et si je t'avais posé la question "la terre est le centre de l'univers ! Vrai ou faux ?" A moins d'être Galilé lui même tu aurait répondu "VRAI" C'était une vérité. Mais pas la réalité. C'était juste une simplification inconsciente.
>> Tout d’abord, tu ne peux absolument pas présumer de ma réaction face à la théorie géocentrique à l’époque de Galilée. Du temps de ce dernier et contrairement au mythe officiel, il y avait nombre de gens (à commencer par le Pape Urbain VIII lui-même, même s’il se rangera plus tard du côté des adversaires de son protégé, apparemment pour des raisons internes à l’Eglise catholique) qui doutaient du bien-fondé de la théorie géocentrique et qui fondaient de grands espoirs dans la théorie copernicienne. Ensuite, si j’avais adopté à l’époque la même approche que celle que j’adopte aujourd’hui, j’aurais soutenu Galilée : sa théorie était rationnellement et empiriquement démontrée, bref, ses travaux donnaient à voir une représentation qui correspondait à la réalité. Enfin, tu prétends que la théorie géocentrique était une vérité à l’époque : mais non, absolument pas, c’était soit un égarement, soit un mensonge, socialement accepté, mais pas du tout la vérité. Parler de « vérité » à propos d’une convention qui n’a reçu aucune preuve digne de ce nom, c’est encore une fois sombrer dans une grande confusion.
Amicalement.
 
Primavera,
Mille excuses Loïc de n’avoir pas trouvé matière à réponse mais lorsqu’on a l’impression de se répéter ou poursuivre un dialogue de sourd, il vaut mieux renoncer à tourner en rond.
>>  Etant donné que vous n’avez jamais ne serait-ce qu’essayer de répondre à mes arguments, je ne peux voir dans la présente justification qu’une mauvaise foi patente.
C’est bien là où nous ne pourrons pas tomber d’accord. Je dis simplement qu’il existe d’autres formes d’intelligence que la raison pure (entendement) et je pense principalement à l’intuition, thème amplement développé par la philosophie qui en a montré les diverses facettes et le rôle fondamental qu’elle joue dans les modes de savoir.
>> Changeons de méthode : laissez là vos arguments d’autorité et donnez-moi un exemple concret d’efficacité de l’intuition comme source d’accès à la vérité (car vous dévoyez à nouveau mon propos : je ne nie pas que l’intuition soit une « forme d’intelligence », à l’instar des émotions).
A vrai dire j’ai trouvé vraiment fantaisiste pour ne pas dire  totalement stupide de transposer ce genre de théorie économique ou statistique (je ne suis pas entrée dans les détails de ce fameux théorème tant cela me semblait couper les cheveux en quatre pour pas grand chose) pour l’appliquer dans un tout autre domaine comme celui de la démocratie qui relève de sciences sociales et de philosophie politique, en tout cas de questions très diverses dont juridiques bien plus complexes qu’une simple question de choix et de votes, que l’on pourrait réduire à quelques principes ou formules mathématiques. Quant à ce que j'appelle "paralogismes", cela me semble tellement évident que je trouverais assez fastidieux d'entrer dans les détails.
>> En clair, vous fuyez le débat, une fois de plus. C’est dommage, parce que les « paralogismes » qui vous semblent tellement « évidents » m’échappent complètement – de par mon intelligence limitée, certainement – aussi j’aurais apprécié que vous m’en expliquiez quelques-uns, afin de progresser dans ma laborieuse marche philosophique.
Cordialement.