Procédons lentement.

Publié le par Miteny

J’essaie maintenant d’aborder le problème différemment. J’espère que vous n’aurez pas l’impression que je me répète. Mais en même temps, pensez à moi. Si je fais de graves erreurs de logique, il faut me le dire (il me restera alors peut-être l’histoire du « dessein intelligent » à développer). 

 

Première étape : répondre par vrai ou faux à ces questions.

 

1. « L’existence d’un corps est nécessaire et suffisante à l’existence de ma conscience. »

 

2. « L’existence de mon corps est nécessaire et suffisante à l’existence de ma conscience. » 

 

Je n’ai pas le temps de continuer aujourd’hui, mais déjà c’est un premier point.

PS : n’oubliez pas que l’on peut être malhonnête intellectuellement sans s’en rendre compte.

Publié dans Démonstration.

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Loïc Talmon 01/04/2006 03:01

Je crains que tu ne te fourvoies dans tes propres exemples. C’est bien toi, si je ne m’abuse, qui as posé B : or affirmer d’emblée « il existe ma capacité perceptive » ou « j’existe » c’est déjà introduire ton ‘moi’ dans l’équation et voilà que je pourrais te renvoyer ton objection. Ce contre quoi tu butes ici est le caractère axiomatique de ton existence (cf. Descartes) : ton existence ne peut se démontrer autrement que par le recours à une tentative de démonstration de ta part. Tu ne peux pas penser ou essayer de démontrer l’existence de ‘Dieu’ sans exister. De même, A est vrai mais n’a rien à faire dans la démonstration : le fait qu’il existe un ou des corps « quelconques » n’est pas, pour toi, un fait d’expérience, ou du moins, c’est un fait d’expérience secondaire. Le fait d’expérience première, qui participe de ta conscience d’exister, c’est celui de l’existence de ton corps. Ce corps qui, si tu te coupes un doigt, souffre et saigne. Ce corps qui a faim, soif ou éprouve du désir pour un autre corps. Ton corps.

miteny 31/03/2006 18:16

Pour l’instant, la méthode que je propose est la suivante : je pose des questions auxquelles il faut répondre par oui ou par non. Je pense ainsi pouvoir plus facilement détecter les erreurs.
Pour l’instant on sait que si A n’est pas suffisant alors il faut une autre condition C pour que B soit vraie.
Tu dis (en gros) que C est la condition « le corps qui existe est mon corps » ce qui revient à dire que j’existe et que j’ai un corps. Et évidemment le fait que j’existe implique B qui est en gros… j’existe. Mais ça n’apporte aucune information.

Mais passons. On se place de mon point de vue. J’existe et je cherche des raisons à ce fait. Même de mon point de vue le fait que j’existe ne va pas de soi : un monde sans moi est tout à fait possible. Il faut que des conditions soient réunies.
Dans un monde sans moi, il faut, pour que j’existe, la condition A et une autre condition C. A est en gros : un bébé naît, un corps est conçu.
Mais ça ne suffit pas. Il faut une autre condition C qui ne doit pas faire référence au mot « moi », sinon c’est trop facile : « mon corps existe » sous-entend forcément « j’existe ».

 

Donc mes questions (vrai ou faux) sont :
 

1 « Dans un monde sans moi (qui a été une réalité), je dois faire comme ci je n’existais pas et donc ne pas employer de mots à la première personne. »
2. « Donc A et C sont des conditions objectives ».
3. «  Si A est « un corps est conçu », C ne peut être « c’est mon corps ».
4. « Si C est biologique, C fait partie de n’importe quel corps, donc il existe un corps quelconque implique que C existe. Donc il existe un corps quelconque implique « C existe » qui implique (par définition de C) mon existence. Ce qui est faux, donc C n’est pas biologique. »
 

Loïc Talmon 31/03/2006 14:55

" " " " "Soit A : « il existe un corps (quelconque) en éveil » et B « il existe ma capacité perceptive ».
A n’est pas suffisant. Il faut donc autre chose (par définition du terme suffisant) que l’on peut appeler C tel que A+C implique B.
Je m’arrête là mais je pense que vous serez d’accord. Je préfère néanmoins poser la question (vrai ou faux ? Si A est nécessaire mais pas suffisant, il existe C tel que A+C implique B)." " " " "
>> Ici, ta tentative de démonstration me semble douteuse : C renvoie simplement au fait que ta capacité perceptive découle du fonctionnement de ton corps. Si tu te coupes un doigt, je n’ai pas mal et cela ne prouve rien d’autre que nos existences respectives et distinctes. De même, n’importe quel corps ne donne pas ta capacité perceptive, seul ton corps l’autorise. Parce que tu es un individu, localisé dans l’espace et dans le temps.

miteny 30/03/2006 10:23

Merci, mais il n’y a rien à craindre, je ne pense pas que je ne vais pas me vexer. De plus, je ne crois pas pouvoir être comparé à Descartes : je ne suis qu’un bloggueur.
En outre, c’est tout à fait ça : je considérais là ma conscience comme étant ma capacité perceptive, ma « capacité à me rendre compte que je me rends compte », ma certitude d’exister.

Je vous invite donc à « entrer » dans mon raisonnement. Je pose des questions et vous dites si c’est bon ou pas.
L’existence d’un corps en vie, en éveil (et en bonne santé !) quelconque, n’importe lequel n’est donc pas suffisante à l’existence de ma capacité perceptive.
 


 

Soit A : « il existe un corps (quelconque) en éveil » et B « il existe ma capacité perceptive ».
A n’est pas suffisant. Il faut donc autre chose (par définition du terme suffisant) que l’on peut appeler C tel que A+C implique B.
 


 

Je m’arrête là mais je pense que vous serez d’accord. Je préfère néanmoins poser la question (vrai ou faux ? Si A est nécessaire mais pas suffisant, il existe C tel que A+C implique B).
 


 

Cordialement.
 

 

Loïc Talmon 29/03/2006 19:06

Cher Miteny,
J’espère ne pas t’avoir vexé en t’accusant de malhonnêteté intellectuelle. Comme je l’écrivais à Miky, c’est parce que je te respecte que je me montre exigeant. En outre je me réjouis de te voir procéder par étapes, c’était la méthode de Descartes. ;-)
" " " " " 1. « L’existence d’un corps est nécessaire et suffisante à l’existence de ma conscience. »" " " " "
>> Faux. Ici, c’est évident : n’importe quel corps ne donne pas ta conscience. Il faut que ce soit ton corps.
" " " " " 2. « L’existence de mon corps est nécessaire et suffisante à l’existence de ma conscience. »" " " " "
>> Dans la problématique qui nous occupe, vrai. Dans l’absolu, faux, parce que ta conscience est aussi le résultat de ton histoire, de la culture dans laquelle tu es insérée, etc. : tout ce bagage symbolique qui dépasse ton corps mais se trouve nécessairement médiatisé par lui. Mais par rapport à ce dont nous parlons ici, oui, l’existence de ton corps est nécessaire et suffisante à l’existence de ta conscience. Il conviendrait sans doute de définir cette ‘conscience’ : s’agit-il de ta capacité perceptive ? Du fait typiquement humain que « tu te rendes comptes que tu te rends compte » (capacité réflexive) ? Là encore, importance de définitions claires, sans quoi chacun s’enlisera dans les marécages de ses obscurités conceptuelles.
Cordialement.