Irrationnel et absurde.

Publié le par Miteny

J’emploie le mot irrationnel un peu n’importe comment. C’est pourquoi je voudrais préciser quelque chose. Selon moi, la conscience ne peut pas être produite par la matière.

 

En effet, premier point : 

Le point de vue subjectif s’impose. Le point de vue objectif est une vue de l’esprit, une fiction. Par définition, pour être objectif, il faut faire abstraction de sa subjectivité. Mais quoi qu’il arrive, on ne saura toujours que soi. Par exemple, « on ne saura jamais ce que ça fait d’être une chauve-souris » a écrit je ne sais plus qui.

Deuxième point : 

Si le point de vue subjectif s’impose, il faut reconnaître l’existence nécessaire d’un « moi ». Les compréhensions objectives du monde sont toujours proférées par des personnes : elles ne sont donc pas vraiment objectives.

Je ne sais pas comment on pourrait ne pas admettre que le point de vue objectif n’est pas une fiction !

 

Troisième point :

Mais ce moi, d’où vient-il ? On ne peut pas faire comme si il n’existait pas.

Or l’existence d’un corps en vie est nécessaire à l’existence de la certitude d’exister, du « moi » mais pas suffisante.

Comment ne pas être d’accord ! Je n’ai pas envie de développer parce que je l’ai fait maintes fois (en parlant de clones, de monde virtuel… d’ailleurs pour moi, d’un point de vue objectif, nous sommes tous plus ou moins des clones).

 

Je répète :

Nécessaire, oui parce sans corps en vie, pas de conscience, pas de certitude d’exister (en plus il faut que ce corps soit en bon état, surtout le cerveau). Clair.

 

Suffisant : NON ! (là c’est dur) Parce que sinon tous les corps génèreraient non pas un « moi », mais du « moi » (aïe). En d’autres termes, les informations extérieures qui me permettent de me révéler, c'est-à-dire celles qui accèdent à mon entendement me proviendraient de tous les corps.

 

En fait, c’est tout simple ! 

Encore en d’autres termes : ma conscience, ma certitude d’exister ne concerne qu’un seul corps. VRAI.

Donc l’existence d’un corps en vie (quelconque) est nécessaire mais pas suffisante à l’existence de ma certitude d’exister. LOGIQUE, non ?

D’où vient ma certitude d’exister ? Faut-il seulement un corps en fonctionnement ? Non. Il faut donc autre chose, qui n’est pas biologique, qui n’est pas physique, qui n’est pas concret, (sinon il ferait partie de n'importe quel corps) mais qui existe bel et bien ! 

 

Voilà. Je ne comprends pas où est l’erreur. Peut-être que personne ne comprend parce que la conscience paraît trop banale à trop de gens.

Publié dans Démonstration.

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Loïc Talmon 05/04/2006 14:26

"""""Certes un certain retour du fondamentalisme religieux est indéniable dans certains pays (bien qu’obéissant à des mobiles très différents dans l’islam et chez les évangélistes…raisons d’ailleurs plus politiques que religieuses…).  Mais n’empêche que la laïcité est le lot des civilisations modernes, et c’est bien essentiellement cela qu’il faut entendre par libéralisation de la foi, qui relève de plus en plus de la sphère privée."""""
>> Je regrette, mais d’un point de vue bêtement numérique, les « civilisations modernes » sont plus que minoritaires sur la planète. Du reste, même en leur sein, la laïcité est à ce jour plus que jamais remise en cause par les fondamentalismes précités. Ou d’une tentation obscurantiste.
"""""Désolée mais le terme de "raison" est très vaste, et personne ne peut prétendre à l’exclusivité de son usage, sachant que des êtres parfaitement raisonnables peuvent parfaitement avoir
la foi. Et
on ne peut pas non plus limiter le terme concept aux objets purement empiriques…"""""
>> Je ne prétends absolument pas à l’exclusivité du terme de "raison", je me contente de souligner – à votre suite, d’ailleurs – que ‘Dieu’ ne saurait être démontré. Que des êtres parfaitement raisonnables aient la foi, je n’en doute pas, sachant néanmoins que cette foi ne peut pas reposer sur la raison. Finalement, vous faites à nouveau preuve de mauvaise foi en m’accusant de réduire le terme de "concept" à sa dimension purement empirique : ce n’est pas du tout ce que j’ai dit et vous le savez pertinemment, puisque cette question nous a déjà opposés de par le passé, sans que vous réussissiez semble-t-il à comprendre que même d’un strict point de vue rationnel – anempirique, donc – le concept de ‘Dieu’ ne tient pas non plus, d'abord et avant tout parce qu'il ne renvoie à aucune définition digne de ce nom.
"""""Mais soit c’est promis, lorsqu’on sera parvenu à glisser Dieu dans une éprouvette ou sous un microscope, nous tâcherons d’en fournir une définition plus précise. En attendant il sera toujours possible de se référer aux milliers d’ouvrages qui en parlent très savamment au moins depuis Platon je crois bien. Je veux parler bien sur du concept moderne de Dieu monothéiste, et pas seulement de celui des religions mais aussi celui des philosophes déistes qui d’ailleurs dans ce cas là sont suspectés d’athéisme..  comme ce fut par exemple le cas pour Spinoza."""""
>> Il ne s’agit pas pour moi d’attendre que ‘Dieu’ soit empiriquement testable, mais plus modestement rationnellement démontrable. Tous les philosophes qui ont traité de ‘Dieu’ l’ont fait en métaphysiciens, c’est-à-dire en sortant du champ de la rationalité, ce qui n’empêche pas la cohérence du discours.
Cordialement.

Primavera 04/04/2006 23:18

Loïc : >> La libéralisation de la foi me semble toute relative à une époque où, au contraire, un peu partout sur le globe, un observateur avisé peut constater le retour en force des fondamentalismes. >>
Certes un certain retour du fondamentalisme religieux est indéniable dans certains pays (bien qu’obéissant à des mobiles très différents dans l’islam et chez les évangélistes…raisons d’ailleurs plus politiques que religieuses…).  Mais n’empêche que la laïcité est le lot des civilisations modernes, et c’est bien essentiellement cela qu’il faut entendre par libéralisation de la foi, qui relève de plus en plus de la sphère privée.

 

>>Du reste, la foi en 'Dieu' implique nécessairement le rejet premier de la raison et par suite de l'esprit critique en ce qu'elle a recours, en amont, à un pseudo-concept : 'Dieu'. Je n'ai jamais rencontré de croyant capable de me dire clairement ce qu'il entendait par 'Dieu'. C'est toujours un déballage de ressentis, de propos contradictoires, voire de formules abracadabrantesques. Mettez deux croyants en présence et ils ne seront pas d'accord. Etrange idée que celle de 'Dieu'. Et je le dis en toute bonne foi : vraiment, je ne comprends pas. >>
 

Désolée mais le terme de "raison" est très vaste, et personne ne peut prétendre à l’exclusivité de son usage, sachant que des êtres parfaitement raisonnables peuvent parfaitement avoir
la foi. Et
on ne peut pas non plus limiter le terme concept aux objets purement empiriques…
 

Mais soit c’est promis, lorsqu’on sera parvenu à glisser Dieu dans une éprouvette ou sous un microscope, nous tâcherons d’en fournir une définition plus précise. En attendant il sera toujours possible de se référer aux milliers d’ouvrages qui en parlent très savamment au moins depuis Platon je crois bien. Je veux parler bien sur du concept moderne de Dieu monothéiste, et pas seulement de celui des religions mais aussi celui des philosophes déistes qui d’ailleurs dans ce cas là sont suspectés d’athéisme..  comme ce fut par exemple le cas pour Spinoza.
 

Primavera 04/04/2006 22:35

Ohhhh… du calme Warda ! inutile de s’exciter comme ça, c'est mauvais pour le coeur !
C’est très bien de s’être débarrassée d’une religion aussi contraignante et avilissante pour la femme que la religion musulmane -- et tant mieux si l’école républicaine a au moins favorisé ce genre d’émancipation -- mais Dieu merci ma religion (catholique soit dit en passant)  ne m’a jamais imposé quoi que ce soit et ma condition féminine n’a jamais été un obstacle à mes libertés de choix de vivre, travailler ou me vêtir comme je l’entendais. Il ne faudrait peut-être pas oublier que la laïcité des pays occidentaux a depuis pas mal de temps séparé autorité de l’Etat et Eglise, ce qui a permis au modernisme de s’y développer en s’accommodant de la vie religieuse gérée au plan privé - comme on peut d’ailleurs aussi le constater dans le pays le plus libéral du monde, où l’évangile reste une valeur de référence au même titre que la liberté politique et économique.
 

Alors ne confondons pas tout. Ce n’est pas parce que certains peuples ne sont pas parvenus à concilier religion et modernisme (et donc progrès des Droits démocratiques, et notamment libération de la femme) qu’il nous faudrait condamner Dieu à mort en l’accusant de tous les maux... alors que seule la politisation des religions est responsable. D’ailleurs de quel Dieu parle t-on ? De celui des religions traditionnelles et des différentes églises, ou de celui des philosophes dont la vision déiste (au moyen de la métaphysique) poursuit en parallèle l’évolution de la science ?
 

Alors, certes, les croyances religieuses nées en des temps reculés de l’histoire, ont créé des différences et entraînent on le voit encore aujourd’hui, des divisions et même des guerres. Mais peut-on pour autant éliminer ces différences culturelles qui contiennent la mémoire du passé et conservent les traces de la diversité humaine ? Je crois moi aussi en une certaine forme d’universalité humaine tournée vers le futur, comme on en constate les effets au niveau de l’élaboration des droits de l’homme par exemple. Encore faut-il que la séparation des pouvoirs parvienne à s’accomplir. Mais je pense que passé  (religion, culture...) et futur (science, droit, civilisation…) ne doivent pas être opposés, étant tous deux dialectiquement indispensables l’un à l’autre pour que l’humanité puisse croître en harmonie. Un peu comme un arbre : solidement enraciné dans le sol, et les branches dirigées vers la lumière.
 

Loïc Talmon 04/04/2006 15:30

"""""Sans doute Loïc ne faut-il pas tomber dans le cliché. Il n’y a pas un modèle type de croyant, et la foi en Dieu n’oblige personne à s’affranchir de tout esprit critique, nous ne sommes plus au moyen âge et la science, depuis Galilée ou Newton, n’a pas seulement éclairé les athées. La foi est au contraire en voie de libéralisation, les institutions religieuses - comme d’ailleurs les autorités politiques – étant actuellement en perte d’emprise sur les choix opérés par l’individu. C’est d’ailleurs plutôt dans ce sens que s’oriente à mon avis la pensée de Nietzsche.""""">> La libéralisation de la foi me semble toute relative à une époque où, au contraire, un peu partout sur le globe, un observateur avisé peut constater le retour en force des fondamentalismes. Du reste, la foi en 'Dieu' implique nécessairement le rejet premier de la raison et par suite de l'esprit critique en ce qu'elle a recours, en amont, à un pseudo-concept : 'Dieu'. Je n'ai jamais rencontré de croyant capable de me dire clairement ce qu'il entendait par 'Dieu'. C'est toujours un déballage de ressentis, de propos contradictoires, voire de formules abracadabrantesques. Mettez deux croyants en présence et ils ne seront pas d'accord. Etrange idée que celle de 'Dieu'. Et je le dis en toute bonne foi : vraiment, je ne comprends pas.

warda 04/04/2006 15:23

réponse au commentaire 19 de primavera qui m'interpelle nommément:
"Ben oui, Warda, après tout, à quoi serons-nous plus avancé d’avoir la preuve que Dieu est ? D’autant que la certitude au sujet de Dieu ne nous sera jamais donnée... du moins de notre vivant. On pourrait effectivement se poser la question, d’autant que pour faire face à nos besoins matériels courants, présents ou à venir, le concept de Dieu n’a rien d’indispensable. Mais c’est à croire que l’homme est ainsi fait : il a besoin de savoir, de toujours comprendre au-delà même de ses possibilités, et quand il ne sait pas, il a besoin d’inventer d’imaginer, de présupposer, de conjecturer, de vérifier.. ou simplement de croire. Alors si certains semblent pouvoir se contenter de ce que la physique et la science leur révèlent, considérant que cela est bien suffisant pour satisfaire leurs besoins vitaux, d’autres au contraire s’obstineront toujours à vouloir aller au-delà, à chercher une finalité plus globale, un sens plus profond, qui ne se limite pas à leur propre vie mais qui aille jusqu’à leur fournir un sens à la VIE en général. Probablement que les premiers, d’avantage terre à terre, sont quelque peu égoïstes, limitant leur curiosité à eux-mêmes, à leur propre vie. Les seconds sont sans doute les plus généreux, ceux qui aiment donner aux autres… alors ils veulent tout simplement savoir pour quelle cause ils donnent."
Eh ben voyons ! les croyants poussent toujours des gémissements en se plaignant de ces méchants athées qui ne les "respectent pas", si ce sont des croyants musulmans d'ailleurs les gémissements ne leurs suffisent pas, il leur faut en plus quelques "exploits" qui font monter l'adrénaline, comme incendies d'ambassades, attentats, etc... mais en l'occurence, ici, on remarquera que c'est les croyants qui se donnent le beau rôle (altruistes, idéalistes, à la recherche du SENS de LA vie) alors que les athées seraient "terre à terre", uniquement préoccupés de leur petite personne..
pffff... j'en ai marre d'entendre ces balivernes ou de semblables. Je suis née de famille musulmane, j'ai été musulmane, jusqu'à porter le foulard, et à mépriser les "mécréants", censés être forcément "fornicateurs, libertins, stupides, etc..etc..". Tout cela jusqu'à ce que je me rende compte par moi même de la vraie nature, détestable et méprisable,  de ces croyances religieuses, et je ne crois pas que l'Islam soit fondamentalement différent des autres religions, il ne fait que pousser à l'extrême les ignobles penchants à la haine, au ressentiment et au mépris de l'Autre qui sont la trame de toutes les religions, et surtout de celles qui se prétendent universelles, je veux dire les monothéistes.
 Un philosophe comme Léon Brunschvicg, juif d'origine mais émancipé par l'étude des sciences et de la philosophie, a eu des formules admirables, par exemple , je cite de mémoire, ce n'est pas le texte exact: "il faut choisir : soit on fait de la sociologie, en restant dans le domaine des croyances religieuses, qui sont toutes particulières à un peuple ou un groupe de peuples, soit on pénètre dans le domaine de l'universel par la philosophie et la science"
eh bien moi la petite musulmane de banlieue, à mon modeste niveau, j'ai connu la même émancipation, toutes proportions gardées bien sûr, que ce grand génie, sans doute l'un des plus grands des génies français, cela grâce à l'école républicaine, qui m'a donné gratuitement l'accès au vrai savoir, et sans laquelle je serais maintenant sans doute une mère de 2 ou 3 gosses enturbannée qui cuisine pour son taliban de mari . Et de cela, jamais je ne serai assez reconnaissante à la République, qui n'est contrairement à ce que prétendent des "soi disant intellectuels" sophistiques aucunement raciste. Et personne ne me fera jamais rentrer dans le troupeau des moutons d'Allah , des moutons qui peuvent d'ailleurs rapidement se changer en loups égorgeurs, ni dans aucun autre troupeau.
Seule la Raison, qui est à l'oeuvre dans les sciences et devrait l'être dans la philosophie, si celle ci n'avait trop souvent tourné le dos à sa vraie voie, est universelle. C'est évident : il ne peut y avoir qu'une seule mathématique, et donc une seule physique. Par contre il ne peut y avoir qu'une multitude de croyances religieuses, chacun même devrait avoir la sienne propre, si les enfants n'étaient encore trop souvent abusés par leurs familles religieuses au point de leur faire subir, avant qu'ils n'aient atteint l'âge où ils peuvent réfléchir par eux mêmes, un lavage de cerveau dont beaucoup ne se libèreront jamais. Personne ne veut vous interdire de croire à ce que vous voulez : vous croyez en Allah, en Jésus, en Krishna, en ce que vous voulez, ok ! simplement souffrez que d'autres croient en autre chose. Votre bible dit que Dieu a créé le monde en 6 jours (ce qui doit bien sûr être pris en un sens symbolique), mais le Kalevala finlandais dit qu'il est né d'un oeuf de canard je crois(ce qui là aussi est symbolique). Il existe des milliers de mythes différents à propos de l'origine du monde.
En résumé : touchant aux questions religieuses et aussi à la morale, je suis une relativiste extrémiste. Chacun voit midi à sa porte !les juifs et les musulmans n'aiment pas le jambon, les chrétiens l'aiment bien, les libertins aiment le sexe, les chrétiens ne l'aiment pas... quel intérêt à discuter de ces questions basement biologiques ? par contre touchant à l'épistémologie, c'est à dire au vrai savoir sur le monde, ce qui est le domaine de la science , alors je suis absolument opposée à tout relativisme...
voilà voilà...