Argumentation plus détaillée.

Publié le par Miteny

Miky, Patriot.  

 

L’existence de Dieu (en tant que conscience infinie et éternelle) est seule à même d’expliquer l’existence de la conscience. Je vais essayer de décortiquer encore plus mon argumentation pour que les points de désaccord apparaissent clairement. Je suppose toujours que l’on m’a cloné à l’instant t.  

 

1. J’existe et j’ai un corps. La véracité de cette information dépend évidemment de la définition que l’on donne au mot « je ». Je sépare ici volontairement ma conscience et mon corps. « Je » renvoie donc à ma conscience. De plus il est plus juste de dire « j’ai un corps » que « je suis mon corps ». Car « je suis mon corps » est équivalent à « il existe « moi »= il existe mon corps ». Or «  il existe mon corps » est équivalent à « il existe moi et j’ai un corps ». 

Et dire « il existe moi = il existe moi et j’ai un corps » n’apporte aucune information. 

 

2. Mon clone et moi avons 2 corps en fonctionnement parfaitement identiques (c’est l’hypothèse). Il existe donc 2 corps de modèle M (M comme Miteny : ce Miteny s’identifie objectivement) en fonctionnement. Ces 2 corps peuvent chacun être frappé par un coup de règle sur les doigts. Appelons A la proposition : « un corps de modèle M en fonctionnement est frappé sur les doigts ». 

3. Si on me frappe suffisamment fort sur les doigts, j’ai mal : ce sentiment (avoir mal) est une réalité dont je ne peux douter. J’appelle cette réalité B. 

4. A-t-on A implique B ? Non, parce que si on frappe mon clone et pas moi, A est vrai, mais B est faux. Cela semble assez clair. 

Par conséquent : (5) la conscience que j’ai des choses (de la douleur, de moi) n’existe pas uniquement parce qu’un corps est en fonctionnement. Il y a donc une deuxième cause, une autre cause… qui ne se trouve pas dans le fonctionnement du corps. 

Cependant, si on appelle A2 la réalité « mon corps est frappé », alors on a bien B. A2 implique B. Cependant A2 sous-entend, encore une fois (avec l’expression « mon corps ») que d’une part j’existe et que d’autre part j’ai un corps, donc qu’il y a un lien entre les deux… mais pas que l’un est cause de l’autre. Dès que l’on utilise le pronom « mon », cela sous-entend l’existence de « moi », donc de ma conscience (ma conscience d’être moi).  

 

J’ai essayé d’être rigoureux. Je reconnais que ce n’est pas parfait, mais je n’ai pas eu trop de temps aujourd’hui. Néanmoins, j’espère être de plus en plus claire (sans doute pas suffisamment). Il ne me reste qu’à attendre vos remarques. 

 Sur quel point n’êtes vous pas d’accord ?

 

 

Publié dans Démonstration.

Pour être informé des derniers articles, inscrivez vous :

Commenter cet article

Christophe Moreau 22/01/2006 08:50

Ta technique de raisonnemment n´est pas correcte car tu démarres toujours avec la conclusions déja décider et tu cherches le cheminement pour joindre le point de départ et ta conclusion préfabriquée. et tu ne prends en compte que ce qui te fais arrivé au plus vite á ta conclusion.
Par exemple tu ne prends pas en compte qu´il existe la possibilité que la conscience (Je flaire que tu veux parler de l´âme) soit juste le résultat de connections nerveuses comme la faim, la vue, le gout, l´ouie, pour que le corp puisse évoluer dans son environnement, le fait d´avoir des progénitures qui sont dépendantes pendant plusieurs années et qui naissent avec un cerveau non fini, qui  devront apprendre tous les gestes qui permettront la survie, peuvent avoir (Surement) influencé au développement de relations sociales compliquées, comme le couple, la famille, le clan, la tribu qui elles même avait besoin de la "conscience" pour fonctionner correctement...c´est seulement une possibilité mais elle existe et doit etre pris en compte, avec elle la conscience serait 100% liée au fonctionnement du corp et serait juste une necessité physiologique (La conscince de soi qui existe aussi chez les primates comme le chimpanzé et le gorille qui ont aussi des relations sociales compliquées)
Conscience n.f., ou Conscient adj. [ cognition ] (psychobiologie) : Processus (ou opération) impliqué dans le traitement de l'information. La "conscience" permettrait le contrôle supérieur des activités cérébrales les plus complexes. La "conscience" n'existerait que chez certains primates et elle apparaîtrait progressivement au cours du développement ontogénétique, consécutivement à la maturation des aires corticales associatives polymodales. Les structures neurales de la "conscience" seraient un ou des réseaux de circuits spécialisés localisés dans les régions frontales et corticales associatives postérieures (précunéus et gyrus cingulaire postérieur) de l'hémisphère dominant ou langagier
 

Patriot 03/12/2005 05:49

Salut Miky,

Je crois en effet que notre malentendu tient à un problème de terminologie, car je ne suis pas d'accord sur les définitions que tu donnes dans ton dernier message :

- L'"en-soi" renvoie à ce que Kant appelle le noumène, le réel tel qu'il est, le réel objectif (inaccessible).

- Le "pour-soi" désigne quant à lui la "bulle phénoménologique" de chacun, ou, pour le dire autrement, la sphère de représentation propre à chacun. Le "pour-soi" correspond donc au subjectif.

- Mettre en doute l'existence de l'"en-soi" est une contradiction performative : l'"en-soi" est, par définition, tout ce qui existe (il contient également les "pour-soi" individuels, soit les sphères de représentation de tous, de celle de la bactérie - si on lui en prête une - à la tienne ou à la mienne).

- D'où qu'il est nécessaire (au sens logique du terme) de mettre en doute le primat ontologique de la subjectivité (ou du "pour-soi", ou de la sphère représentative, à ta guise) puisqu'il faudrait alors expliquer d'où sort cette subjectivité*. La seule alternative étant de postuler un "en-soi" contenant tous les "pour-soi".

CQFD.

Amicalement.

* C'est le même mécanisme dans le cogito cartésien : avant que de pouvoir dire "je pense", il faut d'abord que j'existe.

Miky 28/11/2005 17:59

Salut Patriot,

Un mois et 11 jours plus tard, je reviens sur ton post... :-)

Je pense que le malentendu vient du fait que je distingue :
- la chose en-soi, réalité hypothétique au-delà de toute expérience possible ;
- l'objectivité (ce que tout le monde peut expérimenter) ;
- la subjectivité (ce qui, dans l'expérience, est propre à chacun).

Pour moi, objectivité et subjectivité sont ce que tu appelles subjectivité. Et il me semble que tu appelles objectivité la chose en-soi hypothétique.

Pour moi, rien ne permet d'inférer du pour-soi l'existence d'un en-soi.

S'il existe de l'en-soi et du pour-soi (une partie de l'en-soi selon toi), d'où vient l'en-soi ?

S'il n'a pas besoin de cause à son existence, pourquoi le pour-soi en aurait-il besoin d'une ?

Amicalement :-)

Miky

Patriot 19/10/2005 18:15

Ce que je veux dire quand je dis que le primat du subjectif n'est pas forcément valable pour l'aspect phénoménologique, c'est que la subjectivité n'est pas qqch de phénoménologiquement isolé de l'objectivité, que c'est affaire de degré entre les deux, et que l'on peut littéralement expérimenter les émotions et pensées d'autrui par l'empathie.

-> L'empathie renvoie à la capacité de simuler cognitivement les émotions et pensées d'autrui. L'empathie implique donc de fait l'existence de représentations "internes" (et des marqueurs associés) et plaide en faveur du primat phénoménologique de la subjectivité. Exemple des autistes qui, dépourvus de "théorie de l'esprit" sont justement incapables de se mettre à la place d'autrui, par défaut de cette capacité de simulation cognitive.

Ce que je veux dire aussi, c'est que le fait de nommer ses émotions présuppose la reconnaissance d'une communauté linguistique dans laquelle on s'insère et qui t'apprend à les nommer, non pas sur la base de leurs caractéristiques phénoménologiques d'ailleurs, car celles-ci ne sont pas visibles en pratique chez autrui, mais sur la base des stimuli et comportements associés.

-> Sauf ton respect, l'expérience montre le contraire. Paul Ekman, qui a étudié l'expression des émotions à travers le monde, a prouvé que la reconnaissance de ces dernières renvoie à une capacité universelle, indépendante des communautés linguistiques, justement.

L'affirmation "l'esprit est le produit du cerveau" est justement la définition même de la pensée de l'internalisme, mais peut-être n'entendons-nous pas la même chose par ce mot. Probablement d'ailleurs car l'internalisme ne prétend pas forcément que les processus cérébraux sont accessibles au sujet en tant que tels. L'internalisme s'oppose à l'externalisme selon lequel "l'esprit est le produit de l'interaction cerveau-corps-environnement". A comprendre en un sens ontologique et pas simplement instrumental (l'internalisme, en effet, ne consteste pas le rôle de l'environnement et du corps, mais le limite à l'effet que ceux-ci peuvent avoir sur le cerveau, où se déroulerait l'essentiel ; une telle vision conduit au scepticisme philosophique lequel peut conduire au subjectivisme).

-> Le malentendu tient au caractère incomplet de ma proposition. "L'esprit est le produit du cerveau" signifie pour moi que le cerveau est un médiateur nécessaire du phénomène appelé "esprit". Nécessaire, mais certainement pas suffisant.

Je pense au contraire que ça l'autorise, même si ça ne le contraint pas. Si l'internalisme est vrai, c'est une bonne raison pour souscrire à l'idéalisme subjectif. Le réalisme reste possible mais difficile à justifier : en effet, pourquoi postuler un monde extérieur et lui accorder le primat dans l'explication de notre monde intérieur si on ne peut pas être sûr de son existence ? Ne vaut-il pas mieux plutôt expliquer le monde extérieur à partir du monde intérieur dont nous avons un accès direct et incorrigible ? Si l'internalisme est faux, cela devient difficile de justifier un tel renversement épistémologique.

-> Pas d'accord. Le primat phénoménologique de la subjectivité n'autorise en rien son primat ontologique (sauf à réaliser un non sequitur) à cause d'une petite question à laquelle aucun idéaliste ne peut répondre rationnellement : si tout est "pour-soi", d'où vient ce "pour-soi" ? La seule réponse qui tienne la route est de postuler, ontologiquement, l'existence d'un "en-soi", d'une base objective, conditionnant l'émergence du "pour-soi".

Amicalement. :)

Miky 19/10/2005 11:33

Patriot,

Je t'invite à lire mon long développement en réponse à Miteny sur l'article "Je ne vois pas où est le problème".

Ce que je veux dire quand je dis que le primat du subjectif n'est pas forcément valable pour l'aspect phénoménologique, c'est que la subjectivité n'est pas qqch de phénoménologiquement isolé de l'objectivité, que c'est affaire de degré entre les deux, et que l'on peut littéralement expérimenter les émotions et pensées d'autrui par l'empathie. Ce que je veux dire aussi, c'est que le fait de nommer ses émotions présuppose la reconnaissance d'une communauté linguistique dans laquelle on s'insère et qui t'apprend à les nommer, non pas sur la base de leurs caractéristiques phénoménologiques d'ailleurs, car celles-ci ne sont pas visibles en pratique chez autrui, mais sur la base des stimuli et comportements associés.

L'affirmation "l'esprit est le produit du cerveau" est justement la définition même de la pensée de l'internalisme, mais peut-être n'entendons-nous pas la même chose par ce mot. Probablement d'ailleurs car l'internalisme ne prétend pas forcément que les processus cérébraux sont accessibles au sujet en tant que tels. L'internalisme s'oppose à l'externalisme selon lequel "l'esprit est le produit de l'interaction cerveau-corps-environnement". A comprendre en un sens ontologique et pas simplement instrumental (l'internalisme, en effet, ne consteste pas le rôle de l'environnement et du corps, mais le limite à l'effet que ceux-ci peuvent avoir sur le cerveau, où se déroulerait l'essentiel ; une telle vision conduit au scepticisme philosophique lequel peut conduire au subjectivisme).

"C'est dans ce sens que l'on peut affirmer que l'idéalisme est vrai phénoménologiquement : le monde n'existe qu'en tant qu'il y a une conscience pour le percevoir, un pour-soi. Evidemment, cette réalité n'autorise en rien le saut logique que font les idéalistes en déduisant de ce primat phénoménologique de la subjectivité un primat ontologique (raison pour laquelle je ne mets pas le doigt dans l'engrenage de Miteny, justement)."

Je pense au contraire que ça l'autorise, même si ça ne le contraint pas. Si l'internalisme est vrai, c'est une bonne raison pour souscrire à l'idéalisme subjectif. Le réalisme reste possible mais difficile à justifier : en effet, pourquoi postuler un monde extérieur et lui accorder le primat dans l'explication de notre monde intérieur si on ne peut pas être sûr de son existence ? Ne vaut-il pas mieux plutôt expliquer le monde extérieur à partir du monde intérieur dont nous avons un accès direct et incorrigible ? Si l'internalisme est faux, cela devient difficile de justifier un tel renversement épistémologique.

Miky