Sans prétention.

1) Rappel du cogito. Tout ce que je sais c’est que j’ai conscience de voir. Comment je vois, je ne sais pas. Tout ce que me montre la science est peut-être faux, floué (hypothèse Matrix). Je suppose que sans mes yeux je ne verrai pas, mais je ne peux en être totalement sûr (et si un miracle se produisait, par exemple ?). Tout ce que la science croit savoir est très fragile, éphémère.

Je croyais qu’on était d’accord à propos du cogito ? Si tu ne l’es pas, expliques moi alors ce que signifie pour toi le cogito cartésien.

2) Le poète peut être un scientifique. Tous deux utilisent la même logique humaine. Mais là n’est pas le problème. J’attendais une réponse plus précise sur la nature du processus qui permet à la conscience d’émerger d’un système comme le cerveau (que nous connaissons très mal, certes, mais bon on peut imaginer même si en l’occurrence, personnellement, j’ai beaucoup de mal).

3) l’esprit n’est pas une vapeur. On ne peut en faire un objet « extérieur ». L’esprit, c’est la conscience : c’est soi quand on réfléchit, quand on ressent une émotion. C’est notre représentation des choses, dont on ne peut se défaire. C’est donc quelque chose de très abstrait mais également de très présent.

Je ne crois d’ailleurs très judicieux d’être dualiste. Je serais plutôt idéaliste. Selon moi, seule la pensée existe réellement. J’ai envie de citer Hegel :

« La déficience de notre être fini, sa négativité, sont en fait celle de l’être comme tel. La finitude propre à l’étant fini est d’être, car c’est l’être en tant qu’être qui est néant, comme l’indique le début de la science de la logique. Hegel n’a pas de mot trop dur pour évoquer ce caractère passager de l’être. Dès lors que l’être comme tel requiert être fondé en sa finitude, il ne peut trouver sa source qu’en l’infinité de la pensée, car s’il est passager, c’est qu’il passe et est toujours déjà passé en la pensée. Telle est l’idéalité du fini dont parle Hegel dans l’encyclopédie.

Car l’infinité comme unité de l’être et de la pensée est une unité dialectique où un terme l’emporte sur l’autre. Et Hegel indique bien comment l’Etre n’a de sens que par le Concept qui l’anime, comme le corps est animé par l’âme, tandis qu’il n’a en propre que la caducité. L’ontologie hégélienne se détermine sciemment comme suppression de l’on au profit du logos. Dire que l’unité de l’infini et du fini est une unité dialectique signifie que cette unité est en mouvement, ce qui n’est possible que si, en elle, un terme passe en l’autre. Si l’être a bien pour caractère être justement passager, on comprend que ce soit lui qui passe dans la pensée et qui soit ce terme qui seul est supprimé, tandis qu’au contraire l’infini est conservé. Ainsi, la mise en évidence du caractère négatif de l’être fini doit en fait mener à la reconnaissance de la finitude de l’être par rapport à l’infinité de la pensée.

La dialectique du fini et de l’infini interne au logique en tant que tel, et à cause de ce caractère intérieur, montre donc que seul est conservé l’esprit par rapport auquel son autre n’a de sens que posé par lui, tiré du néant qu’il a en propre, ou plutôt du sein de l’infini pensé, c'est-à-dire du sein de la logique hors d’elle-même. Tout se déroule en effet en la pensée qui se différencie elle-même dans son mouvement propre, dans la mesure où seul l’esprit supporte tout selon l’idéalisme absolu de Hegel. »

4) Mon existence est contingente, c'est-à-dire que moi en tant que numéro de sécurité sociale avec une taille précise, un état civil déterminé, suis contingent.

Mais moi en tant que conscience (la partie la plus réelle), non. Car si je sais que le monde existe, c’est d’abord parce que j’existe. C’est d’abord parce que je m’en suis fait une représentation. Il est évident que le monde existe en dehors de ma représentation, mais il est aussi évident qu’il m’est impossible de savoir si le monde existe ou pas si je n’existe pas. Le monde sans un « je » n’existe pas.

Si le monde existe, alors un « je », un « moi », existe aussi (qu’on me prouve le contraire !!)

C’est pour ça que je dis que j’aurai pu être quelqu’un d’autre. C’est pour ces raisons que ce « je » ne peut provenir du monde contingent et matériel.

Encore un petit de Hegel :

« En effet, pour la pensée pure, penser est bien toujours en même temps être, car être de la pensée est alors de penser. Ce que l’on ne saurait dire à propose de l’être qui, seul, n’est pas en même temps pensée. La pensée est donc d’autant plus infinie qu’elle est plus pure, ou plus purement pensée, car alors tout son être se réduit à penser. Si donc pour Hegel l’infini est la pensée, et si on peut saisir cet infini que de l’intérieur, alors l’infini est bien seul, en toute rigueur, à pouvoir se penser et donc se prouver, s’exposer. Telle est, on le sait, la tâche de la Logique hégélienne. »

Sommes nous d’accord sur le fait que si le dualisme ontologique n’est pas démontré, l’hypothèse matérialiste non plus ? (sinon pourquoi Sir Eccles existerait-il ?)

Tu as écrit : « si tu entends défendre le dualisme ontologique, tu dois 1) démontrer que la 'conscience' transcende d'une manière ou d'une autre les processus cérébraux et 2) expliquer comment se fait l'interaction entre la 'conscience' et le cerveau (Sir Eccles, le principal neurobiologiste résolument dualiste, n'y a pas réussi, pour l'heure). »

Je ne suis pas tout à fait d’accord pour le petit 2). Expliquer comment se fait l’interaction entre la conscience et le cerveau n’est pas nécessaire (c’est mieux, et même beaucoup mieux mais très difficile tant on ne connaît pas les secrets du fonctionnement du cerveau ; on ne sait même pourquoi une bactérie qui vit, vit).

Car enfin, le petit 1) signifie déjà que les processus cérébraux ne peuvent pas être seuls à l’origine de la conscience (où alors j’ai mal compris le mot transcende). Il faut rechercher ailleurs.

Tu as écrit : « mon 'esprit' ? Mais qu'est-ce que l'esprit' ? » L’esprit, pour moi, c’est la conscience. Quelque chose de si présent qu’on en oublie l’existence.

Qui peut mieux expliquer ce qu’est l’esprit que Descartes lui-même ? Chacun d’entre nous peut faire cette exercice : douter de tout. Et si tout ce qui m’entoure n’était qu’un théâtre. Peut-être que les autres ne sont que des pantins qu’un démon agite quand je les regarde. Tu as toi-même écrit que le scepticisme radical est irréfutable.

Seulement il y a une limite au doute hyperbolique. Pour pouvoir douter, il faut pouvoir penser. Douter du fait que l’on doute est impossible (cette assertion est presque une Lapalissade).

Toutes les doctrines, les croyances qui sont élaborées sur Terre le sont par des esprits humains, des consciences qui oublient qu’ils ont justement une conscience. Doutons de tout. Je pourrai toujours douter de n’importe quel résultat physique, de n’importe quel hypothèse scientifique, de n’importe quelle sincérité, mais jamais je ne pourrai douter du fait que… je doute.

Le doute en pleine action, c’est de la conscience de soi, de la pensée, de la transcendance. Douter de l’existence du monde sensible ou se demander « pourquoi je suis moi ? », c’est prendre conscience que l’on est avant tout une conscience.

"Le doute n'est pas au-dessous du savoir, mais au-dessus." écrivait Alain.

Il faut faire l’exercice du doute pour prendre conscience de la nature transcendantale de notre conscience.

L’esprit ne peut pas être considéré comme un objet. On ne peut pas le comprendre en essayant de le voir « extérieur ». Il faut (par exemple) faire l’expérience du doute hyperbolique pour comprendre à quel point la conscience est liée à la partie la plus intime du moi.

Je sais que le monde extérieur existe, mais je sais surtout que j’ai une conscience. Et c’est bien ce que j’ai de plus précieux. Que pourrais-je faire sans elle ? Comment pourrais-je apprécier la beauté d’un paysage, d’une œuvre d’art ? Comment pourrais-je me réjouir de la formidable magnificence de l’univers (alors que je n’ai jamais quitté le plancher des vaches) sans ma capacité à imaginer l’infini ?

Parlons en de l’infini. L’infini est-il autour de nous. Quelqu’un peut-il dire « je suis allé voir l’infini l’autre jour, c’était beau ; plus petit que je l’imaginais mais beau ». L’infini ne s’observe jamais. Il est dans notre esprit. Il est transcendant.

Par exemple, regarder le ciel la nuit peut laisser une personne de marbre et provoquer chez une autre une émotion très forte. Cette dernière peut essayer de comprendre et de voir l’univers avec toutes ses étoiles, ses planètes, toutes ses galaxies, comprendre l’infini diversité qui doit se trouver là-haut : des centaines de milliards d’étoiles rien que dans la Voie Lactée qui n’est qu’un « univers-île »parmi des milliards. Tout ceci risque fort de lui donner le vertige. Cependant ce n’est pas seulement le spectacle qui provoque de tels sentiments mais surtout la capacité de l’esprit à transcender la réalité.

Ce qui est beau, ce n’est pas seulement le monde extérieur mais c’est surtout notre esprit. Il possède en lui une formidable propension à admirer, à aimer et aussi à avoir conscience de lui-même. Comment ne pas comprendre que ce n’est pas la chose en soi qui est belle, mais la chose telle que notre esprit la perçoit ?

Je propose tout simplement une origine spirituelle à ma dimension spirituelle.

Pour les raisons suivantes :

-         je ne peux comprendre que la matière soit à l’origine de l’esprit[1].

-         par contre un monde où l’esprit (ou plutôt un principe spirituel, si j’ose dire) serait à l’origine de la matière est tout à fait compréhensible.

Tu as écrit : « la faculté de 'conscience de soi', le fait que tu aies une 'conscience', une 'sensibilité', une 'subjectivité', dépendent de fait de tout un ensemble de facteurs que nous avons évoqués à de nombreux reprises, qu'il s'agisse des "pré-câblages" génétiques, de la biochimie cérébrale… »

Je suis d’accord, il y a un lien très fort entre la machine cérébrale et la conscience. Cela ne signifie pas pour autant que la première soit entièrement cause de la seconde.

J’estime avoir mis en évidence une contradiction, une sorte d’anomalie dans la théorie matérialiste. Il ne suffit pas dire « de fait » pour avoir raison. Il faut prouver.

Mon raisonnement est peut-être, voire sans doute faux, mais je n’arrive pas à trouver la faille. Autrement dit, je n’arrive pas à comprendre pourquoi je suis moi et pas quelqu’un d’autre. Tout simplement parce que j’aurai pu être n’importe qui.

De plus, d’autres hypothèses sont possibles.

On peut par exemple supposer que l’esprit vient de Dieu (conscience éternelle, infinie..) mais a besoin, pour se révéler à lui-même de commencer par être dépendant d’une matière à la fois fragile, brutal et totalement impersonnel, inhumaine.

La matière, qu’est ce c’est ? On ne peut même pas savoir ce que c’est en soi, c'est-à-dire en dehors de la représentation que nous en avons.

Voici un article intéressant pêché sur Internet (site futura-sciences.com news 5132 du 28/12/2004) :

« De deux choses l'une, nous explique le philosophe Nick Bostrom : soit l'humanité est très proche de son extinction, soit vous et moi sommes ("presque certainement") les produits d'une simulation informatique, des personnages de Matrix en quelque sorte, et par définition incapables de savoir si c'est ou non le cas.

Le raisonnement est simple : l'humanité que nous connaissons (si elle ne disparaît pas) parviendra dans relativement peu de temps à produire des ordinateurs et des logiciels capables de simuler l'intelligence et la conscience humaines. Une fois disponibles :

1/ il est plus que probable que quelqu'un décidera de s'en servir.

2/ dans la mesure où ces moyens deviendront de plus en plus faciles à dupliquer, il y aura très vite beaucoup plus d'êtres simulés que d'êtres réels.

Ergo, la probabilité que nous soyons des simulations est très élevée.

Cet argument est représentatif d'un ensemble de "théories de la simulation", portées - sérieusement ou à titre de jeu intellectuel - par quelques dizaines de physiciens (qui étudient notamment l'hypothèse de l'existence de plusieurs "univers parallèles" régis par des lois légèrement différentes), de mathématiciens, de philosophes. »

Le raisonnement est à la fois simple et pertinent : nous n’avons pas les moyens de savoir si oui ou non nous faisons partie d’une simulation. On sait déjà que l’information apportée par nos sens peut être reproduit par ordinateur. A quand les mondes entièrement virtuels dans lesquels nous serions plongés 16 heures sur 24 (en attendant 24/24) ?

Si cette hypothèse est vraie alors la démonstration de Descartes pourrait trouver une seconde jeunesse.

-         la matière en soi, on ne sait pas ce que c’est (simulation informatique, particule ?..)

-         par contre, nous savons que nous avons un esprit

-         nous savons aussi que les autres existent et qu’ils ont également la même sensibilité que nous

Partons de nos certitudes pour construire une théorie solide.

Ce que je veux dire, c’est qu’il y a quelque chose d’autre que la matière impersonnel dans la vie de chaque être humain. Tout ce passe comme si l’univers était un système mis en place pour que l’humanité apprenne à trouver le meilleur de sa nature, pour que les consciences puissent se révéler à elles-mêmes pour peut-être n’en former qu’une seule ensuite.

C’est facile de dire « mais, c‘est n’importe quoi ! ». N’importe qui peut dire ça. Argumenter, c’est autre chose. L’histoire a montré qu’en général les théories « bien établies » étaient souvent fausses.

Quelques exemples : la terre est le centre du monde, la théorie de la gravité selon Newton… Même la théorie de la relativité n’est qu’une théorie (elle ne s’applique pas pour les très petites dimensions).

PS : ne me dites pas « ta démonstration est fausse parce que je l’ai décidé » comme on décide de façon arbitraire que par exemple tous ceux qui ont des chaussures rouges méritent la mort, mais dites moi où elle est fausse, à quel endroit ça dérape.

PPS : la conscience est « accrochée » au cerveau c’est vrai. Il y a des liens très forts entre les deux. Pour moi, il s’agirait un peu de 2 choses très étroitement mêlés (il faut encore préciser comment) mais il est ARBITRAIRE de dire le cerveau produit la conscience. Rien ne le prouve.

Si le cerveau est très abîmé, la conscience aussi. Si le cerveau disparaît, la conscience s’en trouve profondément modifié, mais disparaît-elle ?

Quelques remarques rapides, j’espère qu’elles feront progresser le débat. Je tiens également à remercier Loïc, Tzenga, Fred pour leurs précieux commentaires. J’espère que vous ne m’en voudrez pas en constatant que je n’ai pas changé d’idée.

1) Il semble que vous soyez d’accord sur 1 point. La conscience est le produit d’un processus objectif localisé dans une machine biologique très très complexe : le cerveau (conscience modulaire, c'est-à-dire composée d'un ensemble de sous processus dévolus à des tâches spécifiques…).

On ne connaît pas encore toutes les nuances de cette complexité, mais il y a une chose dont on est sûr. Elle est produite par la matière, la vie, par un mécanisme (d’où le mot machine).

2) Loïc a écrit « Et pourtant, ta 'conscience' est unique. Pourquoi ? Parce que ton cerveau est lui-même unique ! »

Non ! Ma conscience n’est pas unique. Il y a des centaines de millions de personnes qui ont conscience d’eux-mêmes. Je ne suis qu’une personne quelconque (certains diraient très quelconque). Je n’ai pas de talents particuliers. Qu’est ce que j’ai de différent ! J’aurais pu être n’importe qui. D’un point de vue objectif, je suis absolument quelconque.

3) Je réitère mon raisonnement : pour moi, mon corps, mon esprit a quelque chose de très particulier. Il est le seul dont je ressente les processus physiologiques. Pourtant, (d’un point de vue objectif toujours) je n’ai rien d’extraordinaire. Conclusion : la conscience de soi, l’esprit ne peut pas être seulement le produit d’une machine biologique.

Considérer sa propre conscience comme un produit extérieur (à sa propre conscience) est pour moi une erreur. Nietzsche dit « Quelque chose pense, mais que ce quelque chose soit justement l'antique et fameux "je" n’est qu’une hypothèse ».

Pourtant quand je sais quand même que je suis moi, que je ne suis pas quelqu’un d’autre. Si quelqu’un d’autre a mal, souffre, je peux tourner la tête. Mais si c’est mon corps que l’on maltraite, je ne pourrai pas faire comme si de rien n’était.

Je n’aurai mal que si c’est moi qu’on frappe (et qu’on ne me dise que ce raisonnement n’est pas généralisable, bordel !)

Et là est le mystère. On peut se mettre à la place de quelqu’un d’autre, mais seulement grâce à l’imagination. On peut croire que les pensées viennent d’ailleurs, mais elles ne deviennent réelles pour nous que quand on les intègre à notre esprit. Tzenga a dit fort justement : « Dire que tu m'a convaincu, dire que je t'ai convaincu... Cela peut être tout a fait illusoire, tant les mots sont chargés de choses DIFFERENTES pour toi et pour moi. »

PS : « il s'agit simplement d'une conséquence inévitable des limites de notre langage ». Je ne comprends pas cette phrase. Est-ce à dire qu’il y a des choses qu’on ne peut pas comprendre ?? Pourquoi une telle affirmation ?

Mon raisonnement est généralisable tout simplement parce que je n’y ai rien mis concernant mes spécificités. Je n’ai parlé que du sentiment du moi, universel (ou tout du moins qui existe chez une grande quantité de personnes).

Je regroupe sous le terme matérialiste toutes les théories qui postulent qu’un processus objectif est à l’origine de l’existence de la conscience. J’entends par processus objectif tout système impersonnel comme par exemple la matière et ses lois chimiques, électrochimiques, biologiques…

Les nuances existent, je n’en doute pas. Mais toutes les théories ont, je pense, un point commun : elles sont assimilables aux lois physiques, mathématiques… bref à un processus objectif (je me répète parce que je n’ai pas l’impression que ma définition soit si claire).

Tu dis que « selon certains, la conscience, bien qu’elle soit le produit de processus cérébraux, ne peut être décrite intégralement d’un point de vue neurophysiologique ». Je ne comprends pas très bien cette phrase. Quelle est la différence entre « processus cérébraux » et « neurophysiologie ». Je croyais que la neurophysiologie était l’étude des processus cérébraux ?

Quoi qu’il en soit, quelque soit la nature de ces processus (pas encore explicitée) leur principale caractéristique est d’être généralisable, impersonnelle. Ils ne peuvent pas dire « moi, je suis le processus Untel, j’habite dans chaque cerveau et mon travail est de faire prendre conscience aux gens qu’ils existent… »

 Fred, tout ce que tu dis est juste. Il est clair que la conscience et le cerveau sont très intimement liés. Cependant, selon ma théorie, la partie la plus noble de la conscience de soi (celle qui se regarde elle-même, qui se transcende – et qui existe sans doute chez les animaux, à des degrés infiniment divers - tout ceci est bien sûr très compliqué comme tout ce qui concerne la nature et la vie) ne peut pas être le produit des processus objectifs et impersonnels que tu décris si bien (synchronisation de neurones, cartes réentrantes, neuromédiateurs, cellules gliales, connexions inter - hémisphériques...)

Car tu seras, je l’espère, au moins d’accord sur un point : ce que tu évoques est assimilable au fonctionnement d’une machine, quelque chose de quasiment mécanique (processus commun à tous les cerveaux que certains scientifiques espèrent pouvoir décrire bientôt).

Quelque soit le degré de complexité de ces processus, les experts cherchent un processus objectif (encore ce mot !), impersonnel. Et c’est ce point que je conteste.

J’aimerais donc (s’il te plaît) que tu t’intéresses aussi à la suite de mon argumentation : la conscience peut-elle être le produit d’un processus objectif ?

PS : en ce qui concerne la généralisation, si j’y ai consacré si peu de mots, c’est simplement parce que je ne me trouve rien d’exceptionnel. Je ne suis qu’un gusse parmi tant d’autres (et Manu par exemple, est beaucoup plus intelligent que moi, et aussi plus fort en vélo, au foot…)

Réponse à Tzenga : tu dis, en parlant de la conscience de soi, que c’est un état transitoire et éphémère (quelque secondes à chaque fois) qu'il faut essayer de rendre permanent. C’est aussi ce que j’essaie de faire, en essayant d’expliquer au mieux son existence. C’est en cherchant à comprendre que de nouvelles portes s’ouvrent, que la conscience s’éclaire. Ce n’est pas en bloquant son intelligence sur quelques certitudes.

Sauf ton respect, tu me fais penser aux religions qui affirment : « voilà l’explication, voilà la vérité et vous n’accéderez au salut qu’en répétant bêtement et sans arrêt les paroles du livre saint n°3 (parce qu’évidemment il y en a plusieurs, et comme ils disent la même chose mais pas tout à fait, cela suffit à pousser les membres de la secte n°1 à détester les membres de la n°2 etc… mais bon, là n’est pas le sujet)).

Je te demande simplement une chose : admets simplement qu’il est louable d’utiliser la raison (et qu’il faut toujours essayer d’y faire référence).

De mon côté, j’ai rabaissé mes prétentions. Je demande simplement à être aidé. Qu’on m’explique en quoi le raisonnement de ma partie 1 est faux. C’est tout. Je ne veux pas imposer mon point de vue aux autres, mais simplement faire évoluer le mien, étape par étape. Et plus on démontera mon argumentation, plus je serai content. Je ne veux surtout pas (ou plus !) que des gens disent « il a raison, suivons le » (c’est horrible, je me transformerais en gourou). Je pense changer le sous-titre de mon blog d’ailleurs.